Reprise du message précédent :
Ca depend de ce que tu entends par "paix". Si tu entends par la un processus politique de negociations, je n'y crois pas une seconde. En revanche, un status quo, une "non-agression" semblable a nos relations actuelles avec l'arabie saoudite, oui, c'est probable.

 
Y a une version russe assez folklo.
 
 
 
Avant ou après une évacuation des territoires occupés ?
 
(sans provoc hein)

Je pense sincerement qu'il n'y aura pas d'evacuation de grande envergure des territoires. Ce qu'on verra peut-etre, c'est l'evacuation ponctuelle de petits villages ou d'avant-postes peu peuples. Qui seront reconstruits de toutes facons quelques semaines apres  omme c'est le cas depuis 15 ans qu'on fait semblant d'evacuer des bleds de 3 caravanes vides reconstruits dans la nuit suivante. Mais je vois pas du tout un gouvernement envoyer des troupes evacuer 300 000 personnes au risque de provoquer une guerre civile auto-destructrice pour Israel.

 
 
Mais ils vont négocier quoi alors ?
 
Je veux dire, quand je parlais d'évacuation je pensais surtout à l'ingérence militaire d'abord.

échange de territoires ?

Alors c'est encore plus complique L'AP (le fatah, donc), n'a aucun interet a voir Tsahal partir de Cisjordanie. Ca signifierait une prise de pouvoir immediate du hamas.

 
Enfin, si c'est pour se re-taper la droite des Olmert et cie....  

Avec les Israéliens continuant à s'incruster dans les territoires de façon aussi insupportable ? A purifier ethniquement Jéru-est ?
J'aimerais bien savoir ce qui peut te faire penser que la détestable politique ayant finalement donné naissance aux attentats-suicide ainsi qu'à des mouvements comme le Hamas pourrait conduire les Palestiniens à se calmer  

pas très subtil ton hameçon

 
Ben y a déjà un énorme litige à propos des territoires annexés de facto par le mur...  
 
 
 
  ah ben ouais.
 
C'est là où tu te dis que c'est pas pour rien que les israeliens ont donné Kuntar plutot que Barghouti...  
 
 
 

Non mais sérieusement ça fait qques temps que je me pose la question sur le raisonnement des Israéliens :
- leur occupation de merde depuis 40 ans a finalement conduit à la situation actuelle (Dworkin est le premier à le reconnaître)
- pourtant ils considèrent qu'en continuant de la même façon ça va s'améliorer
 
J'ai beau chercher une logique, je ne la trouve pas.

 
Non il parle d'acheter un cesser le feu au fatah en échange de leur maintien au pouvoir par l'ingérence de Tsahal dans les territoires occupés...sachant que l'AP sera encore jugée responsable pour tout manquement au cessez le feu, ce qui justifiera la poursuite de la colonisation.
 
Enfin c'est ce que çà m'inspire.
 
 

 
Euh Moi je parlais de ce qui va se passer apres le conflit qui va inevitablement peter un jour ou l'autre. Y'a personne je crois qui est suffisament idiot pour imaginer que ce bordel va s'arreter par magie du jour au lendemain.

 
Ca n'a rien a voir surtout. Barghouti a jamais ete libanais, y'avait aucune raison qu'il fasse partie de la transaction.

t'oublies la guerre meurtrière que dworkin estime (à raison amha) inévitable d'abord
il n'y a que ça qui permettre de bouger les lignes, lui (et bcp d'israélines) le pensent
edit : grillé par dworkin

 
Ah oui c'est vrai qu'il est d'origine palestinienne mais libanais.
 
 

qui ca ?

Ah oui, j'avais oublié ça... Sauf que vu les forces militaires en présence, je qualifierais plus ça de massacre (voire de génocide, si les Israéliens se laissent vraiment aller) que de guerre. Et les crimes "de guerre" perpétrés à cette occasion feront passer Sabra et Chatila pour une fête de village

Kuntar, pas Barghouti. Dans ma tete il était palestinien...

 
Yes, c'est pour çà que je n'y crois pas encore vraiment, les conséquences pour les populations juives en dehors d'Israel pourraient etre dramatiques.
 

 
Sabra et Chatila c'etait deja une fete de village, compare a Septembre Noir
 

 
et musulmanes, vu que je doute que les attentats qui surviendraient en occident ne touchent que des juifs
 

 
Je ne suis pas d'accord. C'est une guerre, on affronte pas de vulgaires lanceurs de cailloux. Mais je suis d'accord, ca risquera d'etre assez meurtrier.

Ca c'est possible mais je pense pas que les Israéliens en aient suffisamment qqch à foutre pour que ça influe sur leurs décisions. D'ailleurs qd on voit ce que certains salopards sont prêts à faire pour encourager l'émigration des juifs extérieurs vers Israël (fausses lettres de menace antisémites, par ex), je me dis que ça en arrangerait plus d'un, de voir son "peuple" vraiment en danger hors d'Israël. Histoire que vraiment tous les juifs du monde s'y ramènent, et que le pb démographique soit réglé.

Qu'ils aient des cailloux ou des kalachs, face aux chars et avions israéliens, ça ne changera rien. Le Hamas n'est pas le Hezbollah...
Ce sera un massacre pur et simple.

 
Ca va etre sport, effectivement. Mais y'aura un moment ou la question se posera meme plus.

 
Tu peux l'écrire 20 fois, ca n'en deviendra pas forcément vrai    
D'ailleurs, tu sors ça d'où cette sacro sainte vérité?

 
çà touchera surement tout le monde au final de toute façon oui. Mais je pense qu'il y aura du terrorisme "ciblé" par communauté également. Enfin bon pour le moment heureusement on en est pas là.
 
 

 
Le hamas n'est pas le hezbollah, c'est vrai. Il n'empeche qu'on a perdu suffisament de soldats pour savoir que ca sera pas une fete de village.

 
la foi
la même qui dit que la région est islamique.
et de plus en plus de gens dans cette région ont justement la foi
 

 
En fait, ils le pensent uniquement car ils se croient sûrs de gagner.
Si jamais, le résultat était une perte de terres pour israël et de jérusalem, par exemple, il y en aurait beaucoup plus pour croire à une autre solution. Mais quand on est en position de force et que le déséquilibre entre les deux camps est à ce point marqué, alors on évite de faire l'effort intellectuel de chercher autre chose.
Depuis le début de sa création israël ne cesse de prendre des territoires aux palestiniens, que ce soit par les armes ou la colonisation. Et maintenant, ce même pays nous explique que pour régler le problème des frontières, ben il faudra une autre guerre qui conduira à s'accaparer encore plus de terres. Et ça ce devrait être la solution ?
 Avec ce raisonnement, il n'y a de solution que finale, la disparition d'une des deux parties.
 
EU et israël même combat. Les premiers se sont installés sur des terres appartenant à d'autres qu'ils ont lentement et sûrement chassés pour finalement parquer les survivants. Un exemple que semble vouloir suivre israël, à la différence près qu'ils savent que parquer des populations ce n'est pas constructif.

 
Ah mais ca n'a rien a devenir, c'est deja le cas.   Je parle d'un point de vue factuel hein, les considerations ideologiques des uns et des autres, je m'en fous un peu a vrai dire. Y'aura toujours des gens, des organisations ou des instances qui "ne reconnaitront pas Jerusalem comme capitale d'israel". Ca fait 40 ans que c'est comme ca, et ca na jamais empeche un chef d'etat etranger. ou une delegation diplomatique de venir a Jerusalem. Meme les negociateurs palestiniens le savent.

 
 
Hum, beaucoup d'israeliens ne cautionneront pas aussi, n'oublions pas que les plus grands penseurs marxistes et libertaires étaient des juifs et qu'il y a un fort héritage humaniste, donc les belles ames partiront d'Israel à mon avis si leur voix ne sont pas entendues, en tout cas effectivement il y a une forme de chantage à la sécurité une fois de plus.
 

il n'y pas (du tout) juste les israéliens qui pensent cela, de plus en plus de palestiniens et d'arabes pensent ainsi

et tous les israéliens ne pensent pas au contraire que la guerre éventuelle à venir sera gagnée par les israéliens (dans le sens, palestiniens déportés et territoires gagnés par Israel)

enfin bon, on aura le temps d'en discuter

 
genre les pays europeens se sont construits differement

 
Nous voici bien avancé si on se laisse uniquement guidé par sa foi et rien d'autre    
Je vois pas le rapport avec l'islam dans mon post sinon.

 
Ca fait 40 ans que c'est comme ça, mais tu sais très bien que ça n'a pas toujours été le cas et que donc il n'y a pas de raisons que ça le reste de façon certaine. A moins que tu ais des sources à nous faire partager ou un don de vision sur l'avenir, c'est purement du vent que d'affirmer que Jérusalem restera indivisible et la capitale d'Israël.

 
Aujourd'hui, c'est vrai. (et encore, la gauche israelienne aujourd'hui ne ressemble plus a rien)
 
Attends encore quelques annees, quelques attentats, et on en reparle. Quand je vois a quel point le peuple s'est radicalise en l'espace de 8 ans, et quand on regarde l'evolution demographique de la population israelienne ...

 
On en reparlera  

 
Tu as raison, d'ailleurs le génocide des européens en amérique montre bien que c'est une façon efficace de s'installer. Soit on les déportes, soit on les tue, l'histoire nous montre que c'est une bonne solution.