Reprise du message précédent :

 
C'est beaucoup, beaucoup plus que "quelques contacts"
 
Ça pour moi c'est comme les gens en 1903 qui disaient à Herzl "oué OK tu vas réussir à créer quelques villages en Palestine, mais tes histoires d'état Juif là, faut arrêter de rêver. Prends l'Ouganda, construis un refuge là-bas et basta".  
 
אם תרצו אין זו אגדה
 
T'aurais dit à n'importe qui à l'époque que 100 ans après, il y aurait un état comme Israël aujourd'hui, il t'aurait pris pour un fou. T'aurais dit à n'importe qui en 1948 qu'un jour Israël surpasserait des pays de l'OCDE, il t'aurait pris pour un fou. T'aurais dit à n'importe qui en 1980 qu'Israël enverrait une sonde en orbite lunaire, il t'aurait pris pour un fou. Je ne dis pas qu'Israël sera demain matin, ni même dans 10 ans au niveau des USA ou de la Chine, c'est pas du tout le propos. Mais il a, indéniablement, réussi à se hisser dans le club des pays qui comptent, et qui influent.

Mouiii, alors j'attends encore de voir son influence politique sur les pays africains, européens, américains et à l'est de l'Iran

Kah'lon est en train de négocier son retour au likoud, apparemment. Il y a de donc de très grandes chances qu'il reste ministre des finances

La nature de la puissance israélienne est très particulière.
Bien sur si on prend les critères "classiques" taille-population-ressources, c'est un nain.
De même en comptant les critères "modernes" puissance militaire-économie, Israël est une puissance régionale. Une armée extrêmement puissante (et dotée de l'arme nucléaire) mais limitée a la région sans capacité d'intervention globale. Une économie florissante mais la encore limitée par son échelle.  
La puissance mondiale d’Israël repose a mon sens sur sa domination régionale et la nouvelle économie de la connaissance. Contrairement par exemple a la Corée du Sud, très grande puissance potentielle mais qui est corsetée de toute part par les géants russes, chinois et japonais, l’état hébreu n'a tout simplement pas de vrai rival régional. Alors que ses voisins ont pour la plupart un horizon encore limité a la région voire a leurs propres frontières, Israël peut librement déployer ses réseaux et son influence politique/économique/diplomatique etc en dehors de son environnement proche. Il entre dans un club très fermé qui lui permet de disputer des marchés et la fait entrer en contact a haut niveau avec les grandes puissances "traditionnelles" (y compris d'ailleurs les États-Unis, auxquels il est vrai Israël doit beaucoup niveau partenariats technologiques). Et cette diffusion lui permet de valoriser au maximum son très avancé secteur technologique. On trouve des produits israéliens partout dans le monde. Des stands de ses entreprises se trouvent dans tous les salons internationaux de par le globe. Cela a commencé bien sur par l'armement, mais cela concerne maintenant l'agriculture, l’ingénierie, tous les secteurs ou l'on peut caser une puce électronique etc. Sodastream par exemple est intéressant, devenant en quelques années une référence mondiale, un standard. La comparaison avec Apple est sans doute très exagérée, mais dans l'esprit la production d'un "produit global" est une marque de grande puissance.  
 
Le vol vers la Lune est également exactement le genre de réalisation de prestige que seule une grande puissance peut s'accorder. Contrairement aux palais d'or et autres éléphants blancs de dictateurs fantasques, c'est un achèvement scientifique rare et extrêmement valorisant provenant d'une allocation de ressources rationnelles. Les réactions a l’échec montrent d'ailleurs qu'on est loin d'une lubie passagère ou d'un coup d'hubris drainant les finances. Ni humiliation nationale ni jouet de riche cassé et aussitôt abandonné. Le sérieux des grands d'une certaine façon.

T'as oublié les EUA pour la CdS
 
Sinon que le secteur israélien de pointe soit très évolué et rencontre un grand succès est une chose, que ça en fasse pour autant une "grande puissance" en est une autre... On est dans une discussion de pure sémantique, mais pour moi une grande puissance est capable d'influencer les affaires internationales un peu partout dans le monde, et à ce titre même la France, toute limitée qu'elle soit, et ne méritant plus ce qualificatif depuis quelques décennies, reste plus "puissante" qu'Israël. D'ailleurs, si Israël n'a économiquement et technologiquement aucun rival régional, ce n'est pas le cas militairement et diplomatiquement, avec la Turquie et l'Iran (sur le plan militaire je ne veux pas dire que leurs armées sont équivalentes à la sienne, juste qu'elles peuvent bien l'ennuyer, notamment via les proxys iraniens comme le Hezbollah).
 

C'est justement ce sérieux qui m'étonne, car si le prestige retiré d'une telle réalisation peut se justifier pour une "grande puissance" actuelle ou en devenir, je le trouve un peu vain pour une puissance qui ne dépasse le cadre régional que dans le domaine économico-technologique (ce qui est déjà très bien).

 
Oui enfin l'apport scientifique de ce genre de vol est vraiment plus que limite aujourd'hui quand on a des robots sur Mars et qu'on observe des objects dans la ceinture de Kuiper, La photo du trou noir qui est apparu il ya quelques jours est bien plus precieuse en terme de tout que le vol foire finance a 40% par un juif canadien (d'ailleurs l'amalgame est a son comble avec cette histoire quand on compare avec la levee de bouclier qu'a provoque le "votre premier ministre" de Trump aux juifs americains en parlant de Netanyahuh ) .  
 
Il me semble qu'on soit plus a la hauteur de la vanite et la fierte qu'autre chose sur ce coup la. Qu'Israel se demerde bien en terme de technologie de pointe, c'est pas nouveau mais bon l'apport de ce vol en terme de plein de choses me semble plus que limite et d'ailleurs n'aura qu'un effet tres limite pour Israel.

A dessein. L'expression (coréenne je precise) est qu'entre ces trois la la Corée est "une crevette entre des baleines."
 

Certes, si on entend grande puissance comme disposant d'une influence economico-militaro-diplomatique mondiale on reste au membres permanents du Conseil de Sécurité. De même que parmi les puissances les plus proches de ce stade l'Inde est sans doute des kilomètres en avance par rapport a Israël.
Mais je compare a un autre candidat, le Japon, Israël ne se pose pas trop mal. Le Japon peut théoriquement se projeter militairement, en pratique est corseté par des impératifs politiques et constitutionnels. De même son industrie militaire est pratiquement interdite d'exportation (bien que le PM Abe s'efforce de lever les restrictions). Pratiquement Israël a peut-être plus d'influence militaire mondiale. Économiquement en effet la comparaison est sans appel, le Japon restant 3e économie mondiale. Diplomatiquement par contre on retrouve les deux pays a des niveaux proches. Abe est extrêmement actif mais le pays peine a sortir de la "diplomatie du chèque" et souffre du déclassement vis-a-vis de la Chine. (Un "scandale" il y a quelques années portait sur le fait que les petits-fours lors des réceptions étaient de moins bonne qualité #FirstWorldDiplomatsProblems.    ). Les deux pays souffrent pareillement de la difficulté a placer leurs ressortissants dans les institutions internationales (Les Japonais par manque d’intérêt, alors que c'est une priorité chinoise. Les Israéliens par difficulté d'obtenir les voix du fait de l'opposition de principe des non-alignés/OCI.) Au final les Israéliens sont assez proches.  
Jauger d'un "classement" entre pays est difficiles mais si Israël n'est bien sur pas au niveau de mastodontes comme l'Inde, il se place bien face a des pays se démarquant par d'autres critères.  
 
(Pour la France je signale que l'EDL officiel est que nous sommes "une puissance moyenne a vocation mondiale"   )
 
 

Si. Ce n'est pas une question de nuisance. C'est une question de hauteur de vue. Israël a un politique diplomatique mondiale qu'elle se permet car elle d'une certaine façon "dépassé" le cadre régional. L'Iran et la Turquie (et j'accorde a l'Iran un potentiel de puissance au moins égal voir supérieur a Israël), non. Il y a des projets, des tentatives, des accords, certes, mais rien du niveau et de la complexité des Israéliens. Ces deux pays sont encore trop empêtrés au niveau régional pour ça.    
 

Je pense que c'est justement leur façon de montrer qu'ils se voient comme une puissance en devenir.  

Je ne conteste aucun de ces points. C'est le sens de "réalisation de prestige". Mais c'est le secteur, le spatial, qui reste réservé a un club encore assez fermé, qui fait toute sa particularité.  

Personnellement je pense que ce qui est remarquable dans ce projet, et qui représente très bien Israël, en fait, c'est qu'à la base, ce n'est pas un projet lancé par l'état avec un budget faramineux et des moyens de fous. C'est un projet lancé par des ingénieurs israéliens avec un budget privé, ridicule (100 millions de dollars, pour un projet de ce genre, c'est anecdotique, comme budget). C'est surtout ça en fait qui fait la fierté des israéliens, au-delà du fait en lui-même d'être dans ce club très fermé des pays qui envoient des objets dans l'espace. C'est d'arriver à ce genre de performances sans avoir les moyens dont disposent la NASA ou les agences spatiales françaises ou russes, par exemple. C'est ce côté, "on a pas de pétrole, pas de ressources naturelles, mais on est quand même capable de lancer des projets dont on a pas à rougir dans la cour des grands". C'est l'audace, le culot on pourrait dire, qui caractérise Israël, et qui a toujours fait sa réussite, dans tous les domaines.  
 
En ce qui me concerne, même si l'alunissage a échoué à 200 mètres du but, ça m'a quand même fait passer la pilule de ces élections et du score misérable du parti pour lequel j'ai voté C'est vraiment dans ce genre de moment que je suis fière d'être israélienne.

c'est quand même fou qu'un simple alunissage d'une sonde coute si cher (100 millions de dollars). outre le cout de l'embarquement sur la fusée (falcon9), concevoir un petit module comme ça qui n'a comme but que de se poser sur la lune c'est si complexe ?

je me doute que ça demande des connaissance pointues, mais quand même, j'aurais pas pensé que ça soit si compliqué pour un pays comme israel, ou un autre d'ailleurs (la turquie, l'iran) de concevoir un tel système en 2019.

bon après, c'est vrai que c'est une compagnie privée derrière le projet, pas l'état

C'est qui ?
C'est pour mes listes...    

le seul mec qui parlait un anglais correct dans le live d'hier

Selon un rapport US, et on ne connaît pas les différentes variables utilisées ni leur poids pour classer les pays.
 
Si je prends différentes indicateurs classiques:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] _(nominal)
Israel => 31-32 eme place.
 
GDP (nominal) per capita: https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] per_capita
Israel => 21 eme place.
 
List of countries by GDP (PPP): https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] _GDP_(PPP)
Israel => 51 eme place.
 
Number of Nobel Prize: https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] ry#Summary
Israel => 18eme place (bon, le prix Nobel est plus que la fondation d'Israel, faudrait comparer depuis 1948).
 
List of countries by research and development spending:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_research_and_development_spending
% GDP PPP:
Israel => 1ere place avec 4.3%.    
(Algerie bonne derniere avec 0.07%...   )
 

Dans ces 6.5% pour la défense, combien partent en R&D ? Il me semble que vous développez pas mal de matos aussi, donc source de revenus potentiels.

Dire que la France n'est plus une grande puissance, c'est fort de café quand même , elle a des réseaux diplomatiques les plus étendus du monde, il me semble, et un "soft power" qui est encore premier, (qui a remonté depuis l'arrivée de Macron), c'est une grande puissance d'Europe, au même titre que la Grande-Bretagne, l'Allemagne et la Russie, qui ont chacune leurs défauts et faiblesse,(comme la France), le R-U seule nation d'Europe comparable à la France, avec encore une puissance militaire certes en décomposition mais encore fort; l'arme atomique et un siège de membres permanents au conseil de sécurité, comme la France, mais sans la force de projection, en Europe il n'y a que la Russie qui possède une force de projection indépendante je crois, mais avec une économie moribonde, là où la France et le R-U sont des puissances économiques occidentales, bon face à l'Allemagne et sa puissance économique c'est sur que la France et le R-U font pas le poids, mais aucune armée d'envergure et pas une envie d'en bâtir une malgré leur économie suffisante, car ils se complaisent peut-être dans le fait d'être un "protectorat militaire" américain; l'Otan suffit pour eux, ah oui pas de siège comme les trois autres, mais un réseau d'influence qui grossit depuis la réunification dans les années 90.

Bref en Europe et dans le monde la France n'a pas de quoi rougir, mais après, c'est sûr que si vous comparer par rapport aux États-Unis ou la Chine qui arrive... Faut avoir une définition claire d'une grande puissance les gars, si une grande puissance c'est les pays qui ont encore la plus grosse armée et pas la plus grosse économie alors le top 3 est facile (Russie, Chine, États-Unis), mais bon l'Inde est la seule des brics par exemple à être une grande puissance en devenir, la Chine l'est déjà, et l'Afrique du sud décline et la Russie ou le Brésil ont des problèmes économiquement parlants (corruption aussi etc.) pour y prétendre, bref puissance moyenne à vocation mondiale.

Boff tant qu'ont reste dans l'Union Européenne (deuxième économie mondiale, pas très loin États-Unis, si seulement l'UE pouvait s'unir.) qui fait encore à peine la moitié du continent ont à encore un grand rôle à jouer,tant diplomatiquement, que militairement, mais bon peut-être que l'avenir, sera une réédition de la guerre froide, version basse intensité, Chine contre États-Unis et que seule la force militaire coupler à l'économie comptera, et pour l'instant ni la Russie, ni l'Allemagne ou R-U ou la France, ne font le poids a ce jeu-là.

Excusez-moi pour cette digression, mais j'en avais gros sur la patate.

En fait, c'est du flan le classement, c'est purement subjectif. Comme gagner a l'Eurovision.

https://www.usnews.com/news/best-co [...] r-rankings

En gros, les nations qui gueulent le plus, qui ont une grosse armee et/ou sont en guerre ont le plus de chance d'etre citees, donc arriver premiere. Mais les indices économiques objectifs ne sont pas pris en compte ici.

 
Sur le budget lui meme et le projet, je serais d'accord avec toi, israelien ou pas. Ce qu'a fait Elon Musk avec SpaceX est aussi tres tres impressionnant de ce point de vue la.
 
Apres, comme je le disais il reste la fierte,

Oui, la comparaison avec le Japon est pertinente, mais je ne vois pas non plus le Japon comme une "grande puissance", même s'il montre des velléités de progression vers ce statut. D'ailleurs cette comparaison amène justement à considérer un sujet particulier, qui est l'indépendance militaire : tout comme le Japon, Israël aurait les moyens de développer des appareils aériens militaires, ce qui a commencé avec le Kfir puis le Lavi, mais est bridé par les EUA qui refusent de le voir développer des appareils concurrençant son industrie militaire.
De mon point de vue, on ne peut qualifier de grande puissance un pays aussi dépendant d'un autre sur le plan militaire.
 

Je ne voulais pas dire que ces deux pays rivalisaient actuellement avec Israël dans le cadre international mais juste dans le cadre régional, diplomatiquement et militairement.

Le point de vue se défend, mais l’indépendance militaire peut être difficile a quantifier. Un déploiement militaire français en OPEX sans soutien logistique US n'est pas des plus évidents (et je ne parle pas des Anglais). On reste quand meme dans le rang des puissances mondiales.  
La dépendance européenne aux moyens américain (dont j'ai déjà parlé) résulte de volonté d'économie a courte vue (et je ne parle pas de l'impact sur notre base industrielle) mais on retrouve la même chose pour le Japon. Une opinion majoritairement pacifiste rend difficile au gouvernement de dépasser 1% du budget en dépense militaire, alors que le pays en demande au moins 2. De même le développement d'armement est grévé par la quasi-interdiction légale d'exporter, rendant les matériels japonais parmi les plus coûteux a l'unité. Tokyo a les moyens et a déjà développé de nombreux appareils militaires. Une hausse du budget de la défense et une autonomisation de l'armée Forces d'Auto-Défense est même souhaité par a la fois Washington et le gouvernement japonais. C'est juste encore invendable politiquement a la population.
La situation change cependant peu a peu, et après le refus du F-22 Tokyo a obtenu le F-35 quand il a relancé son programme de chasseur indigène (encore qu'a mon sens les premiers F-35 japonais servent aux US de banc d'essai et que le Japon paie quelques pots cassés mais je digresse).
 
Mais si je prend l'Inde par exemple, pourtant puissance la plus a même de clamer un siège permanent au Conseil de Sécurité, ce n'est pas plus brillant, notamment au niveau de la force aérienne. En dépit d'une forte volonté politique (le Make in India) la plupart des engins indiens sont américains, russes ou européens, et le matériel indien se caractérise encore par un développement long et une qualité passable au mieux. Les derniers appels d'offres reviennent encore a des constructeurs étrangers. Si demains Russes Américains et Français lui coupe les vivre, l'Inde n'a plus d'Air Force.
 
Pour finir est-ce qu’Israël dépend militairement des US. Oui, rien que financièrement. Est-ce que cela la démarque de pays censément plus "indépendants", c'est débattable.  
 

Oui mais justement, je ne dis pas qu’Israël exerce une domination absolue et sans partage régionalement (la rivalité avec l'Iran occupe quand même quelques titres de presse de temps en temps   ). Mais l’environnement proche consume encore pour ces deux pays 95% de leurs ressources et énergie. C'est la capacité d’Israël a dépasser ce cadre et a déployer sur la scène mondiale tous ses atouts, haute technologie en tête, qui la fait passer dans la catégorie supérieure. De justesse certes, dans cette nouvelle catégorie le pays se situe dans le bas, voire le fond du tableau mais il a des attributs et des comportements sur la scène internationale que ni l’Iran ni la Turquie n'ont, et qui sont caractéristiques de ce statut different.

 
Haaretz, la légende
 

Oui l'Inde n'est pour moi qu'une grande puissance en devenir. Il lui manque encore le niveau technologique pour prétendre vraiment à ce titre, qu'elle atteindra un jour où l'autre.
 
 
Ah oué... Si Macron est le dernier espoir des Palestiniens, on peut vraiment parler de désespoir

Ça parle du rapatriement du corps d'Eli Cohen en Israël !!!

koikoikoique ???!!!!
 
Poutine ?

 
Pour l'instant, ce que j'entends fait état de l'évacuation de son corps de Syrie. Mais, oui, à mon avis, il faut chercher du côté des forces militaires russes (et Daesh).
 
J'espère tellement qu'il va y avoir confirmation !!!

 
Poutine peut faire un geste symbolique.
Avant Pessah, Eli Cohen qui sort de Syrie...
 
EDIT:
https://www.jforum.fr/chaine-12-rap [...] en-zl.html
 

Le lendemain de l'incendie de Notre-Dame, COMPARAZAR

Jerusalem Post

 
Y a une video qui traine.
Si c'est pas fake, ca ressemble plus a un mec qui a laisse un megot dans une poubelle.
https://www.youtube.com/watch?v=VQkxvfN_pBE

 
 
   
 
J'espère que cela ne va pas causer de troubles, avec juifs et musulmans s'accusant mutuellement de négligence (même si l'article parle d'un enfant ??)
 

ART OF THE DEAL

Et pourquoi on achèterait pas la paix à coup de gros pétro dollars

https://www.jpost.com/Middle-East/S [...] ort-588294

10 milliards, cadeau de MBS  

 
 
Cet argent sera détourné et les palestiniens n'en verront que des miettes. Comme d'habitude.

Les palestiniens accepteront, claqueront toute la thune pour créer une armée et bouteront les méfants hors du pays puis après iront conquérir l'univers mais là je crois que je confonds avec Dune.

https://www.algemeiner.com/2019/05/ [...] d-by-jews/
 
toujours classe, pallywood

C'est dingue d'être obligé de pratiquer constamment de la désinformation quand on se dit victime d'apartheid, de massacres ou genocidé...y'a quelque chose d'incoherent  

Oui un peu comme le "desert" de Palestine qui n'appartenait a personne, effectivement...

Oui bernardo, c'est pareil

J'ai un avis sur la question hein, faut le savoir.

 
Le plus comique, c'est quand tu sais qu'Abou Mazen a un passé ouvertement négationniste.  
 
Les mecs capables de t'expliquer d'un côté que non il n'y a pas eu de génocide et d'un autre côté que les Juifs "font pareil que les nazis aux palestiniens"

 
Ben oui de la desinformation, c'est exactement la meme chose. Mais je cromprends bien que ca cadre pas avec tes interets.
 
Desinformation qu'Israel pratique en continue a propos de la Palestine et de son histoire.
 
Les mecs se font jarter de chez eux et il faudrait qu'ils se comportent bien, qu'ils disent bonjour le matin avec le sourire  

les coptes aussi se sont fait virer de chez eux, et ils disent bonjour et ont le sourire

Tu as l'habitude de dire de la merde, mais en général tu ne vas quand même pas jusqu'à excuser le négationnisme sous prétexte que tu détestes Israël.

Quelle est l'étape suivante ? Trouver normal les appels au meurtre ?