Reprise du message précédent :

Il n'y a pas de massacre a grande echelle, mais on est loin de l'armee la plus morale du monde
D'ailleurs on peut aussi etre cruel sans genocider hein, le genocide total, ce n'est pas le metre etalon  

bon je précise, ma question n'était pas un troll ou une attaque,  
 
mais il y a de quoi se poser la question à un moment, étant donné le peu de diversité exprimée dans les postures/positions pro israeliennes du topic.  
 
ça reste assez peu à gauche, et il y a une tendance à rejeter la responsabilité en bloc sur le camp palestinien, avec une tendance à la légitimation d'a peu près tout, sans aucun sens de la mesure.  
Alors qu'il existe dans la population israelienne des positions beaucoups moins... polarisées. Avec par exemple la reconnaissance de la nakba palestinienne, qui est je le sais , un sujet qui baigne largement dans la négation et le révisionisme sur le topic. On parle du conflit de souveraineté sur le territoire, mais l'enjeu est aussi celui d'une histoire et d'une mémoire. le révisionisme qui acompagne la colonisation est également celui là, et il faut aussi inclure cette notion dans la balance dans la compréhension de la cause palestinienne, au delà du conflit, c'est un point important pour quiconque veut parler sèrieusement de cohabitation et de paix. Les palestiniens qui seraitn partis d'eux même, qui ont fui la région volontairement tout ça, va falloir soit ouvrir les yeux, soit arréter l'hypocrisie. Et les assos qui oeuvrent réellement pour la paix sont sur cette ligne, l'identité palestinienne ne se limite pas à la dénomination, il y a une culture, une histoire, une mémoire qui y est liée. Surtout pour des personnes qui mettent en avant une hsitoire d'un peuple qui vivait là il y a 3000 ans en y collant une légitimité sans limite de temps ou d'espace.  
 
Par ailleurs, une perception totalement abherrante est systématiquement véhiculée avec cette idée d'un ennemi arabe hostile et belliqueux qui par nature ne souhaite pas la paix. C'est assez partial sinon étonnemment dans la ligne dure de l'extreme droite israelienne pour des personnes qui disent avoir une posture non partisane. La simple évocation d'une hostilité liée à l'apartenance au peuple? phénotype? arabe, me semble déjà disqualifiante pour prétendre à avoir un regard objectif et neutre sur la question.  
 
c'est aussi assez étrange de voir coexister les "voix de la paix" avec celles de la colonisation sans cesse excusée, tolérée, légitimée au sacré saint nom de la sécurité.  
 
Donc oui, c'est perturbant de voir une réaction quasi mécanique de consensus d'aparence là ou pourtant tout porte à croire que la diversité des positions existe bien au delà de la simple dichotomie pro israelien/ pro palestinien.  
 
personnellement, pro palestinien assumé, je n'ai jamais mis tous les juifs/israeliens dans le même panier, et j'ai toujours essayé de mettre en avant les associations et initiatives israeliennes actives dans la cohabitation/reconnaissance/recherche d'un futur possible.  
Et si on doit accepter de prendre des pincettes quand un individu parle "des juifs" comme d'un peuple dominateur et élitiste , pour toute la partie sous jacente et potentiellement raciste du message, la même rigueur devrait être de mise lorsqu'il s'agit de décrire "des arabes" comme un peuple dominateur et belliqueux.  
 
dans le même état d'esprit, c'est assez stérile de vouloir positionner ce conflit sous l'angle d'une guerre entre deux puissances et de simples conséquences territoriales comme s'il s'agissait d'un simple épisode de l'histoire lorsque la colonisation illégale et le statut quo sont une constante soutenue, indépendamment des débats sur les résolutions ONUSiennes.  
 
enfin bref,  
 
j'ai conscience qu'on aura jamais la vérité sur qui et quand sur ce programme , mais je ne pense pas être le seul que la réponse quasi mécanique et consensuelle de certains, sans aucune diversité ni nuance de position, pour un sujet pourtant reconnu complexe, interroge. malgré mes maigres connaissances en statistiques, c'est assez troublant, au moins suffisamment pour que n'importe quel étudiant en 1ere année de sciences sociales se pose la question d'une étrange tendance difficilement imputable au hasard.  
Et puis ce programme est une réalité.  
ce n'est pas du complotisme, son objectif est clair,et cadre parfaitement avec les attentes et enjeux de ce topic.  
Maintenant, c'est peut être aussi assez étonnant que par le plus grand des hasards, la posture exprimée majoritairement, sinon exclusivement sur ce topic soit justement dans la pure ligne de conduite et de défense du programme de la hasbara.  
le hasard fait finalement bien les choses sur hfr.  

Je suis "pro israélien". Au sens évident que j'ai défini plus haut i.e. vouloir la sécurité du pays, qui est un miracle. (donc ipso facto le Hamas devrait être annihilé)

Mais je suis pro-palestinien également au sens où si ils le veulent ils devraient pouvoir créer un Etat viable sur le terrain qui leur reste.

Au sujet des plus grosses colonies une bonne solution serait tout simplement de accords bilatéraux au cas par cas d'administration par Israel (comme Baikonour au hasard administrée par la Russie mais au Kazakhstan).

 
"le terrain qui leur reste", c'est peu compatible avec "viable".
la question de la gestion du territoire est aussi celle du partage des richesses et ressources, la simple question de l'eau potable est à l'image de cette impasse. les territoires maritimes, pèche et gaz, la même histoire. Et la question des réfugiés palestiniens est aussi centrale, la question de leurs droits aussi.  
 
mais tout projet de paix durable ne peut faire l'économie de ce partage, de ressources et de projets, tout comme la nécessité de l'émergence d'une reconnaissance d'une histoire commune, ce qui est passablement utopique en dépit d'être à mon sens un passage obligé. Que l'identité d'un camp s'écrive au détriment de celle de l'autre est un déni de réalité.  
 

 
Lanceur de sort en mode... vous savez qui
 

 
Tu n'as aucune preuve de ce que tu avances, que des soupcons simplistes pour tenter d'expliquer une posture que tu n'arrives finalement pas à appréhender.
Et ce n'est pas en balancant des pavés aussi barbant à lire qu'un jour sans pain, que ca changeras quoique ce soit à tes n'analyses.
Donc, s'il te plait, essaye de faire plus concis les prochaines fois...

 
si tu as du mal à sortir du format 140 caractères, quelquepart je m'en fous.
tu molettes et basta.  
 
maintenant si ton seul motif de participation c'est l'invective à mon encontre, même réponse que celle d'avant.  
> molette.  
 
ce que j''arrive à apréhender ou pas, dans ta perspective unilatérale,  idem, quelquepart je m'en fous aussi.  
 
je fais part d'un étonnement manifeste, sur la surprenante, ou pas, maigre diversité des positions représentées ici sur cette question.  
et de surcroit, sur le fait que la psoition la plus représentée et exprimée est calquée sur les actifs de communication du programme de la hasbara, sinon de l'extrème droite. De surcroit, je m'interoge aussi sur la posture inhérente, sincérité ou mauvaise foi, et ce sans jugement de valeur, les deux sont tout à fait acceptables de mon point de vue. On est jamais que le produit de notre "culture".  
 
je suis pas contre qu'on m'explique le pourquoi et le comment, pour le reste, molette!    
par ailleurs, ce programme me semble aussi légitime que les campagnes de boycott BDS par exemple. ce sont deux faces d'une même pièce quelquepart. Et son existence, action, sont loin d'être un secret. Donc pourquoi est-ce que ce forum échapperait par magie à la régle?  
 
il n'y a rien d'insultatn là dedans, des gens s'engagent dnas ce qu'ils croient juste, pour certaisn c'est BDS, d'autres la hasbrara. Pourquoi pas? une fois sorti du jugement de valeur, il n'y a rien d'inavouable dans la démarche.  
 
ha j'oubliais, "s'il te plait", te force pas à répondre pour rien la prochaine fois, pour ce genre de message, tu me mp, c'est mieux. Comme ça je m'en fous , toi aussi, mais ça reste propre.    
 
bref, merci de ton passage mais non merci!

 
Autant t'as le droit d'exprimer ce que tu veux ici, autant j'ai le droit de dire, et de répéter que tes analyses sont aussi simplistes et paranoiaques que celles de Soral.
Si ca te gène, et bien, tant pis, mais je continuerais à le faire

 
ok c'est bien, mais les attaques persos c'est pas trop l'objectif du truc tu saisis la nuance?  
donc molette et bonne nuit.  
 
soral? quel rapport avec le conflit israelo paelstinien?  
t'as du te tromper de topic.  
 

Aucune attaque perso, arrête ta parano.
Je dis juste que c'est une analyse simpliste, et paranoiaque. Les même que peut fournir Soral. Mais je ne t'attaque pas personnelement, mec...

Soral fait des analyses simplistes et paranoiaques...

Ouais enfin le choix de Soral en particulier c'est une attaque, faut arrêter de déconner.
 
Y a des tonnes de gens qui font des "analyses simplistes et paranoiaques".

 
chais pas, et je m'en fous, c'est ni la question, ni le topic.  
je vois pas comment t'expliquer ça autrement, t'es hors débat et hors topic.  
 
 

 
Absolument pas. J'ai connu lanceur de sort sur le topic Soral, il passait son temps à défendre lui et Dieudo avec les même pavés inbitable et des analyses wtf.
Je prends l'example de Soral non pas pour son antisémitisme, mais juste parce que c'est l'un des plus célèbre analyste simpliste et paranoiaque, et que lanceur de sort a fréquenté le topic un bon moment.
Pas de procès d'intention, svp

 
ok, c'est bien,  
tu nous expliques donc que tu viens faire de la petite attaque perso à mon encontre, indépendamment de mon propos.  
 
bon, ben retourne voir là bas s'y j'y suis, c'est mieux.    
 
c'est assez fou cette pulsion que tu as à venir me chercher ici au sujet de topics ou je ne suis pas/plus. il y a un genre d'amendement européen qui fait que quand on a participé sur un topic soral, (bon, tu rajoutes dieudonné là, c'est encore hors propos mais bon... ) tu dois être poursuivi virtuellement?  
tu t'es senti investi d'une mission ou bien? c'est quoi le projet?  
 si tu veux participer ici, ben c'est bien, si c'est pour ta petite gueguerre personnelle à mon encontre, ce que ça a tout l'air d'être au regard de ce que tu exprimes, tu ne fais que pourir le topic.  
tu comprends ça ou bein?

 
Non, c'est le contraire, ce n'est pas une attaque perso. Mais comme d'habitude, tu n'arrives pas à appréhender ce qu'on essaye de t'expliquer...
 

 
C'est un forum, si tu ne peux pas accepter la critique, tu ne viens pas y poster (surtout si c'est pour poster du nawak paranoiaque).

 
et là non plus c'en est pas...    
 

 
auto alertes toi sèrieux    
 

Perso je me suis arrete à la première ligne du premier pavé, vu la réaction d'ipnoz le reste était du même niveau
 
Ce qui est dingue, c'est qu'il prend tellement de temps pour écrire du baratin mais n'a pas 10sec pour se rendre compte que s'il y a un mec sur ce topic qui balance les mêmes conneries depuis un bail sans avoir change de position d'un iota, c'est lui.
Aucune remise en question, "pensez comme moi sinon vous êtes la hasbara likoudienne".
Ça en dit tellement long sur le personnage.
 
Ca me fait penser à l'extrême gauche peace and love/liberté/machin truc qui derriere se comporte comme des apprentis faschiste.
 
Édit : je précise quand même que l'EG faschiste c'est juste pour l'exemple hein, je dis pas que qu'il l'est, je prefere assurer le coup  

Et bien non. Quand je dis que tu fais des analyses simplistes et paranoiaques, comme Soral, ce n'est pas une attaque perso, coco.
Mais tu continue à jouer la carte de la victime, comme sur le topic Soral, j'y peux rien moi...

 
T'as bien fait. Une analyse à mettre dans le caniveau sans hésiter.
Mais j'aime bien lanceur de sort, je continue à le lire, c'est divertissant
 

Oh merde j'avais pas tilté que lanceur de sort c'était la traduction  

   
 
Tout en dispensant des "certains" à longueur de posts avec le courage de nommer bien entendu. "Comprenne qui pourra."  
 
C'est quand même troublant que tu ne réalises pas une seconde que tes interventions sont tout autant stéréotypées que celles que tu prétends dénoncer.

Si vous pouviez aller vous chamailler en MP ce serait pas mal.

Quelle accumulation de langue de bois, des formules toutes faites par les officines de propagande, des formules répétées à perte de vue par des gens qui ne connaissent rien à la réalité du terrain !
 
> A quoi mesure-t-on ce qui est "viable" ou pas ? Prétendrait-on que Singapour n'est pas "viable" ? Sur 719 km² (à peine plus que le lac Léman) Singapour rassemble 5,5 millions d'habitants prospères qui ont développé une économie florissante !
 
> De quelles "richesses" et "ressources" naturelles jouit Israël ? Il n'y a rien à "partager.Toutes les richesses et ressources du pays résultent du travail et de l'inventivité de ses habitants. Il appartient aux palestiniens de créer leurs propres ressources. Ils en auraient la capacité s'ils réinvestissaient dans leur économie l'énergie et l'argent qu'ils gaspillent en terrorisme.
 
> L'eau potable provient à plus de 50% du dessalement de l'eau de mer (avec une technologie qui est largement en pointe sur le plan mondial).  Les techniques permettant d'économiser au maximum les ressources naturelles ont été développées et sont largement appliquées. Le gaspillage des nappes phréatiques provient des puits sauvages creusés sans contrôle dans les secteurs gérés par l'AP.
 
> Le gaz, il a fallu aller le chercher au large. Son  exploitation n'en est encore qu'à ses premiers balbutiements et n'est pour rien dans l'essor économique d'Israël.
 
> Les ressources maritimes seront ouvertes à tous dès le jour où un accord de paix aura été conclu et qu'il aura été mis fin à l'état de guerre qui entraine le blocus de Gaza.
 
> La question des soi-disant "réfugiés" est une imposture. Nulle part au monde le statut de réfugié n'est transmissible de génération à génération. Rien qu'au cours de 70 dernières années, le monde aura connu plus de 150 millions de réfugiés résultant des divers conflits locaux ou régionaux. 90% d'entre eux se sont intégrés dans leurs pays d'accueil (et ne songent pas à revendiquer un retour dans des contrées qui ont fondamentalement changé et où ils ne se sentiraient plus chez eux). Citons entre autres les quelque 800.000 juifs spoliés et chassés des pays arabes depuis 1948 !
 
Il est temps qu'on renonce à cette langue de bois et qu'on s'oriente enfin vers la recherche du meilleur sort possible pour tous les habitants de la contrée !

C'est clair qu'adossé à Israël, la Bande de Gaza pourrait devenir l'atelier du Moyen Orient et faire un décollage économique qui l’emmènerait très haut en une génération.

A part le tourisme y'a quoi qui se construit en une génération ?
Le temps de mettre en place un systeme educatif performant et sortir une génération de bon niveau, y'a de quoi voir venir

J'avais cru comprendre que le niveau d'éducation des palestiniens était plutôt élevé dans le monde arabe. Je me trompe ?

Mais sinon, tu applique la recette des "tigres asiatiques" (Corée du Sud, Taïwan, Singapour, Hong Kong) : au début tu vends de la main d'oeuvre disciplinée a pas cher à 100% pour l'export et à la fin c'est toi qui concurrence tes clients parce que tu maîtrise complètement le process industriel, puis marketing.

Je ne sais plus qui disait qu'ils étaient sous éduqués, Faluja je crois.
Puis au delà de ça, t'as aucune structure, pas de domaine d'expertise, rien.
À titre d'exemple, le médecin connu pour prêcher la paix, et ayant perdu ses filles dans un bombardement, allait bosser en Israel pour se perfectionner et pouvoir exercer sa spécialité.
Et ça c'était avant le blocus et l'arrivée du Hamas au pouvoir. Je te laisse imaginer ce que ça doit être maintenant..
 
Après ils ont des ressources naturelles, un potentiel touristique pas degueu, le meilleur voisin possible dans la région (en cas de paix ) donc y'a de quoi faire le temps de développer un truc solide.

http://www.leparisien.fr/flash-act [...] 142445.php
 
Abbas et Netanyahu croisent le fer à l'ONU sur la colonisation
 

 
Les colonies qui ne jouent pas de role dans le conflit, le rejet systématique de l'ONU grace au soutient des états unis
 

 
Est quand est ce que vous allez lancer ces négociations, monsieur Netanyahu ?
 
Bref on avance bien quoi

 
pas la meme culture amha

Le tourisme a Gaza en developpement number 1,  
après il y a aussi des opportunites pour la main d'oeuvre pas chere, Coca Cola est tout proche d'y ouvrir une usine de prod. par exemple.
 

Pourquoi aller à Gaza et pas en Israel ou en Egypte pour le tourisme ?
 
A part le prix sans doute, y a des choses à voir là bas ou Israel a tout détruit ?

T'as du louper la petite étoile *en cas de paix

Non, j'ai très bien compris.

Ba t'as la mer et la météo favorable, qu'est ce que tu veux de plus ?
L'Égypte est pas loin, Israel non plus, bref assez central pour visiter le coin.
Tu brodes autour. Puis avec tous les supporters palestiniens et "frères" de pays arabes, va y'avoir foule pour soutenir l'économie palestinienne.

Bah justement ce n'est pas une société habitué aux touristes, si t'es un occidental tu vas préférer aller à Tel Aviv ou dans un complexe hotelier à charm el cheikh que d'aller dans un coin d'amateurs où y a rien à voir et où ta femme sera pas à l'aise en bikini.

Après je connais pas trop les habitudes au niveau des voyages dans les sociétés musulmanes mais vu le pouvoir d'achats de ces gens là ils ne font pas le poids en tant que clientèle visée par rapport aux occidentaux.

 
Il y a bien des amateurs de ruines grecques ou romaines

"société habituée aux touristes", y'a pas besoin de 20000 ans pour se lancer dans le tourisme. C'est probablement le secteur le plus rapide à mettre en place. Le personnel se forme en un rien de temps, les managers seront occidentaux au début, voir meme à la fin aussi
Et c'est plus simple de construire un hôtel qu'un centre de recherche.
Charm el cheikh n'est pas safe, Israel est chère, Gaza peut être safe et pas chère.

Le topic faits divers c'est à coté.

T'as toujours pas capté qui était sym en fait ?
M'enfin c'est bon à savoir que tu connais le topic faits divers, tu sauras donc où poster les éventuelles infos sur les éthiopiens en Israel et autres infos du meme genre.

Reportage sur les colons maintenant sur Arte. Je viens de tomber dessus mais c'est la fin. Y'en a qui sont bien gratinés quand ils parlent de grand Israël.

Il faut voir les deux volets
Ca décrit une variété de profils, évidemment qu'il y a des types bien atteints dans le tas.

Il s'en dégage plutôt des humains dans une situation bien triste que la peinture d'une bande de prédateurs de ressources.