Reprise du message précédent :

Effectivement, tu as du mal à comprendre. Ou alors tu imagines ?

La levée de bouclier lorsque je mets un lien pour une pétition pour qu'il soit jugé en France, je l'ai imaginé ?
 

   
Pourquoi veux tu essayer de méler Fire à mes posts ?
Le but de la manœuvre ?

Mais t'en a pas marre de ne jamais rien comprendre et de poster que des messages à côté de la plaque sur ce topic ?

Pour moi c'est plutôt de vouloir à tout prix dédouanner des bouchers qui est "poster de la merde", et excuser tous les actes de cette armée quels qu'ils soient.

C'est un des derniers cas de colonisation active si je ne me trompe.
C'est compréhensible que les gens soient contre la colonisation.

 
Je n'ai vu personne sur ce fil "dédouaner" ou excuser des actes, tout au plus remettre en perspective lorsque l'emploi de la force est disproportionné (oui la guerre c'est moche) mais j'ai beaucoup vu l'inverse. La justification du meurtres de civils, enfants, femmes, vieux au nom de la résistance, c'est as usual... A titre perso, je n'excuse en RIEN le soldat qui a achevé l'agresseur palestinien qui était hors d'état de nuire.

Tu as écrit que des gens ont cherché des excuses à ce soldat. Hors des personnes qui se sont exprimées sur le sujet, toutes ont bien évidemment condamné, y compris celles avec qui tu aimes passer tellement de temps à te chamailler en disant que tu les blacklistes.

En sus, tu assimiles Tsahal (enfin Tsahalle pour reprendre ta constante puérilité et dont personnellement je trouve que l'on peut effectivement critiquer certaines positions) à Daesh, ce qui, outre être l'anti-thèse d'un message constructif, s'apparente au troll le plus crasseux.

Donc tu peux faire une pirouette pour esquiver mais je trouve le bilan effectivement peu reluisant.

edit: et en bonus tu peux (re)lire le texte de la pétition que tu as posté, il n'y est pas question de faire juger ce cas particulier en France...

http://www.liberation.fr/planete/2 [...] ns_1444364

De plus en plus fraternelle, l'ambiance dans le coin

Question sérieuse (si les excités pouvaient éviter de répondre) :
 

 
Je viens de découvrir l'existence de la FRUMKA, je voudrais savoir si ça ne concerne qu'une ultra minorité, ou si vous en croisez dans la rue en israel qui la porte ?
 
Du coup, la communauté Haredim qui à l'air de pratiquer ça : grosso-modo cela représente quel %tage des israelites israeliens ?
 
Merci

sur wikipedia
 

 
j'avais jamais entendu parler de ça avant, je me demande où tu es tombé sur ça

(J'ai tapé FRUNKA sur gogole)
 
C'est du ultra minoritaire, donc, style secte, pas dangereux.
Merci
 
 
 

Il n'y a pas de mal et surtout, ignore bien les réponses et questions qui t'ont été données hier. Reviens poser une petite crotte quand tu veux, la porte est ouverte.

 
Hein, bon, voilà, tout est sur internet.  
Encore une source de qualité pour le sieur Jakes.

 
Bon là j'ai pas le temps de traiter les moult alertes, je ferai ça plus tard sauf si un collègue s'en occupe avant pour prendre quelques points  

Sinon il faut admettre que les Israéliens pratiquent leurs vols de territoires avec une certaine équité : les Palestiniens chrétiens sont aussi concernés.
http://tempsreel.nouvelobs.com/soc [...] etien.html

les tactiques de barbouze ont du bon, parfois  
 
http://www.timesofisrael.com/israe [...] rian-girl/

 
Il serait temps que le nouvel obs comprenne que les frontières de 67 ne sont plus d'actualité, ca frise le ridicule la    
 

 
Vous allez encore faire chialer Bernardo  

Comme quoi violence ou pas violence, ils arnaquent de la meme facon :  
 

 
Quand je pense que tous nos joyeux pro-israeliens n'ont toujours eu qu'un argument a la bouche : C'est a cause de la violence palestinienne que la colonisation continue !  
 
On peut voir ici que les manifestations ou la saisie de la justice revient a la fin exactement au meme : un gros doigt  

 
Affirmation des frontières envers et contre tout attribut d'appartenance religieuse, n'est ce pas la une preuve de la dimension éminemment territoriale du conflit?  
 

Ca prouve que tout le monde est logé à la même enseigne, pas de discrimination anti musulman, c'est beau, surtout qu'à quelques km y'a des villes interdites aux juifs mais vu que c'est en "territoire palestinien" personne en parle.

 
Sachant que des juifs y vivaient en masse avant de se faire jarter en 48 par les transjordaniens.
 
Et l'histoire presque millénaire des juifs d'Hébron qui s'achève suite aux massacres de 1929    
 
 
Les leaders palestiniens veulent une WB judenfrei alors que les israéliens ont accepte d'accueillir les arabes par centaines de milliers en leur sein.
 
Mais ou sont donc passés la morale et le bon sens?  
 
 
 
 
Alors que les super héros de la paix palestiniens épousent des meurtriers dans le plus grand des calmes et touchent des millions de $ dans le cadre de programmes qataris de reconnaissance pacifique pipés    

Tu réalises que le seul pays au monde à soutenir ce point de vue - ou du moins à considérer que la colonisation de la Cisjordanie et le mur qui va avec sont un tant soit peu légitimes - est Israël ?

Tu mélanges bienpensance et réalisme.
67 c'était il y a 1/2 siècle. La moitie de la WB est composée de 80% d'israéliens. C'est la réalité de terrain.
Les frontières de 67 sont mortes et enterrées, il y a une dynamique en cours depuis des décennies.
Les israéliens ne peuvent pas payer le prix maximal des errances palestiniennes, surtout lorsque leurs représentants se paient le luxe de poursuivre la lutte finale. Ca n'est qu'une question de bon sens et de pragmatisme.
Ne parlons même pas du Golan et de Chebaa, ou aucun résident n'accepterait de repasser sous les jougs syriens ou libanais.

Il n'y a pas d'Israéliens dans les territoires qu'Israël continue de voler au nez et à la barde de la communauté internationale. Il faut vraiment que tu réalises qu'à peu près personne dans le monde ne trouve ça normal, hein.

La zone C, c'est 60% de la superficie de la WB. Peuplée à 80% d'israeliens.  
Le "monde" reste dans des declarations de principe tant que les deux camps se frittent.  
Si "le monde" croyait vraiment en 67 et etait pret a s'investir sur le sujet, les colons auraient deja été evacues de gre ou de force.
"Le monde" voit bien que les representations palestiennes n'ont rien d'amicales et ont du mal avec l'idée des deux Etats de 67. Parceque l'OLP ou le Hamas, c'est pas non plus l'ANC de Mandela. Donc on soutient la cause palestinienne, mais dans une certaine mesure.
La réalité est que les palestiniens sont ostracisés par les leaders egyptiens et jordaniens. Qui dans la region s'offusquerait d'une annexion de la WB, avec autonomie locale pour les concentrations de population palestiniennes, et souverainete a Gaza?  
A part le Hezb et les mollahs?

Non mais tu y crois vraiment ? C'est hallucinant d'être à ce point déconnecté de la réalité  
Je te rappelle charitablement que le monde "s'offusque" déjà de l'annexion de la Crimée par la Russie, un territoire qui n'a pas été russe pendant seulement 25 ans sur les 200 dernières années, et dont la population est dans sa grande majorité demandeuse d'une union avec les Russes. Alors l'annexion et la colonisation d'un territoire n'ayant jamais appartenu à Israël et peuplé de gens qui y sont totalement et farouchement opposés, excuse-moi, mais...
 
(et tu devrais éviter de faire allusion à Mandela, étant donné ce qu'il pensait de la situation)

Pourtant Netanyahou a dit que c'était le terrorisme islamiste, comme en Europe.

 
Tu noteras que le territoire n'appartenait pas plus aux arabes de WB. Et les palestiniens en WB y seraient-ils totalement opposés?
 
C'est un vaste sujet.
L'approche occidentale pro-pal. est-elle en phase avec la réalité du terrain, non seulement en WB mais au P.O? C'est la dessus que tu devrais t'interroger.
 
Certains font de la création d'un Etat palestinien une fin en soit, comme si cet Etat mettrait un terme au conflit. Soit. L'exemple de Gaza permet d'avoir de sérieuses réserves sur cette idée mais passons.
Disons que c'est a peu près la position adoptée par la communauté internationale au sortir de la guerre de 67.  
 
Mon opinion, c'est qu'au fil des décennies cette position est devenue une position de façade.  
Ne serait-ce que parce qu'elle permet de réconforter en occident les minorités de plus en plus nombreuses originaires d'Afrique et de l'espace arabo-musulman, qui ont une sensibilité automatique pour la cause palestinienne, alors que le reste de la population a une position plus partagée et désintéressée.
On est probablement d'accord sur le fait que la communauté internationale ne peut imposer un règlement du conflit tant que les deux parties prenantes sont en désaccord sur les modalités.
Je crois que plus le temps passe et plus les acteurs de la CI signeraient des deux mains une solution tout court au conflit. Ce qui est souhaité, c'est une fin du statut quo, Etat palestinien ou non.
 
Or il se trouve que nombre d'analystes estiment qu'avant une quelconque volonté d'indépendance palestinienne, qui se tiendra dans des frontières dans tous les cas exiguës, les palestiniens de WB veulent de meilleures conditions de vie:  
travail, développement des infrastructures, fin des camps de refugies, application du droit et fin des pratiques mafieuses locales, sortir du clientélisme et de la corruption des administrations, fin des checkpoints etc...
 
Pour envisager un Etat, la société palestinienne doit s'organiser pour définir une représentation politique a même de prendre en charge ces sujets la. Depuis un quart de siècle, c'est au contraire un fiasco total: a Gaza des organisations terroristes font la loi et entretiennent une résistance qui a peu a voir avec une coexistence avec Israël, et la WB pullule d'organisations palestiniennes incapables de se mettre d'accord et soumises aux luttes internes permanentes. Abbas ne représente plus personne, l'AP a été incapable de développer infrastructures et économie, et l'économie palestinienne est totalement dépendante d'Israël. Des dizaines de milliers de palestiniens viennent travailler chaque jour en Israël ou ils gagnent en moyenne 5 fois plus qu'en WB.
 
Il est irresponsable d'envisager la création d'un Etat palestinien si celui-ci s'avère prendre la forme d'une coquille vide, et c'est le constat actuel. La dépendance a Israël est immense, ne serait-ce que pour des raisons géographiques. Il n'est pas responsable de fonder un Etat incapable de se positionner clairement sur une coexistence pacifique avec l'Etat voisin.  
Peut être que les palestiniens, pour x ou y raisons, en sont actuellement incapables, a force d'avaler les couleuvres des mouvements de résistance et de s'être fait bourre le crane a coups de Palestine historique.
 
Il y aura de facto une entité qui pourrait devenir un Etat palestinien avec Gaza.  
Y aura-t-il une autre indépendance palestinienne en zones A, B et peut être un bout de C? C'est possible. Est-ce préférable, pour les israéliens comme pour les palestiniens, je l'ignore.
Le plus probable est que même si ca se fait, de par les dynamiques en œuvre, a long terme les deux entités se rapprocheraient jusqu'à fusionner, et les palestiniens de WB finiraient par devenir israéliens, a moins de partir vivre dans l'indépendante Gaza.
 
 
Pour finir sur la réalité de terrain, je suggère de prêter attention au discours de Bassem Eid, palestinien analyste pour B'Tselem. https://www.youtube.com/watch?v=J--QJd_N3D0
Un autre son de cloche que celui rapporté par les traditionnels mouvements pro-pal occidentaux avant tout obsédés par Israël.  
Cette façon qu'ont ces mouvements de savoir mieux que les palestiniens ce qui est bon pour eux est révoltante.  
 
Et sur l'autre aspect de la réalité, a savoir Israël et le P.O, la encore nous ne sommes plus dans les années 70. Il y a une tendance a la normalisation des relations entre Israël et les Etats arabes. Elle reste a couvert, mais pointe dans un sens identifiable.  
Un tel débat tenu au Qatar https://www.youtube.com/watch?v=obKbBSCemmo était-il concevable il y a une génération de cela? Comme pour tout, le temps fait son œuvre.  
 
 
 

Pour les israéliens c'est essentiellement un conflit territorial.  
Le terrorisme palestinien d'aujourd'hui repose en partie sur des bases religieuses. Le culte du martyr par exemple, ou la défense d'Al Aqsa. Pour les organisations islamistes Hamas-style c'est même assez fortement religieux.
Mais d'autres facteurs entrent en compte.  
Les dernières études sur la vague de terreur actuelle montrent qu'une des raisons des passages a l'acte (poignarder ou rouler sur des civils) tient dans la volonté pour l'agresseur de faire parler de lui au village et sur les réseaux sociaux. Une forme de reconnaissance sociale.

 
 
Israël est un état juif fondé par des juifs pour les juifs. Le judaïsme étant une religion, la question religieuse est présente également en Israël. De manière différente bien sûr et le sionisme n'est pas une idéologie religieuse en soi. Mais des deux côtés il s'agit d'abord d'un conflit territorial pour conquérir un espace vital, et dans ce contexte les stupidités religieuses peuvent en effet servir de carburant.
 
 

Pour les israéliens du topic.

Etes vous néosionistes ou postsionistes ?

Cdt

EDIT : C'est pas trop le sujet mais c'est une réalité ça : https://youtu.be/uSo5gkXuWrk

?

Sûrement tourné pendant funjoya, le spring break israelien.
Et oui les gonzesses sont bien mieux ici qu'en France par exemple (physiquement j'entends).
Brassage génétique, climat, le poulet aux hormones qui donnent de gros nibards d'après la légende...'fin bref, quand on se rapproche de l'été comme maintenant, c'est l'île de la tentation tous les 3m  

Oui. Mais il me semble le judaïsme n'est pas instrumentalisé de la façon ni avec la même ampleur que l'islam par les résistants palestiniens.  
Presque tous les mouvements terroristes palestiniens aujourd'hui se définissent par rapport a l"islam (Djihad islamique, Brigade des martyrs d'Al Aqsa, Hamas etc.)
Dans les attaques de ces derniers mois, beaucoup de jeunes palestiniens postaient juste avant sur les réseaux sociaux leur intention de mourir en martyr.
Pour reprendre mon post précèdent, certains cherchent la renommée, et savoir qu'il y a un paradis après le martyr rend le passage plus simple.
 
L'autre différence est qu'a part pour une minorité, les croyants juifs vivent leur religion avec un certain pragmatisme.
Par la je veux dire une mise en perspective de passages ou idées religieux archaïques.  
Une séquence d'ITWs intéressante: https://www.youtube.com/watch?v=M60 [...] tml5=False
Le travail de réinterprétation de l'Islam dans cette région du monde n'a pas encore été fait dans les temps modernes mais on y vient petit a petit, avec de plus en plus de personnalités egyptiennes, qataris, même saoudiennes qui s'expriment en public, dans les medias et appellent a une mise en distance du texte sacré.  
Bon en meme temps quand a peu partout sur la planete des types se font sauter au nom de l'Islam ca aide un peu a se remettre en question    
 
 

Ni l'un ni l'autre. Je suis sioniste, potentiellement jusqu'au Jourdain.

Mdr mais attend, jcomprends pas pourquoi tous les jeunes font pas leur alya, quitte à revenir en France après.
 
T'es en barbec en février, au bord de la piscine tranquille en Mars.
 
Je cherche une explication là.
 
A part la vie qui a l'air d'être chère et la menace de sfaire planter jvois pas.

woké.

 
Oue on a compris ton opinion c'est :
 
1) Les palestiniens ne sont pas capables d'etablir un etat, etat dont je decide la definition et le contenu comme bon me semble, c'est a dire que j'y mets toujours une nouvelle condition pour que cet etat ne se realise jamais. Bon il a oublie qu'il y a eu une autorite palestinienne qui a pris en charge pas mal de choses depuis 15 ans...Mais comme tout bon supporter du likoud, il faut absolument detruire l'AP qui est l'instrument d'Oslo donc forcement le mal car ca veut dire etat palestinien (il vous sort tout un tas de raisons qui ont evolue au fil de temps au vent de l'evolution sur le terrain). Likoud qui est contre l'etablissement d'un etat palestinien et qui l'a toujours ete et qui a tout fait pour saper l'autorite palestinienne depuis le debut. Ca ne correspondait pas a "la société palestinienne doit s'organiser pour définir une représentation politique a même de prendre en charge ces sujets la", encore une des multiples excuses du Likoud pour ne surtout rien faire par rapport a un etat palestinien.
 
 
2) Les palestiniens ne veulent pas d'un etat mais seulement de meilleures conditions de vie (selon les fameux experts made in goodvibe). on a bien compris cet argument completement vaseux, Goodvibe connait evidemment tout un tas de palestiniens avec qui il discute regulierement et qui lui disent clairement qu'ils se fichent d'un etat palestinien, ils veulent juste du job et une maison. Merci Goodvibe tu viens de resoudre le conflit, on est un peu con de ne pas s'en etre rendu compte avant.
 
 
3) L'eternel exemple de Gaza ou on t'as explique 1000 fois deja que Gaza a ete vite fait vide par Sharon dans le but de faire parler des mecs comme toi 10 ans apres : Un etat palestinien a Gaza. Il avait bien prevu son coup le vieux general et ca a pas mal marche. Il a fourni l'argument ideal pour des generations d'israeliens.
 
 
4) Les palestiniens et israeliens s'aiment en fait beaucoup plus que qu'on ne le croit, ils vont fusionner volontairement sous peu en Cisjordanie (ca me semble un poil porno cette histoire de fusion, tu peux donne des details ?   ), sans pression ou force de nulle part, peavce and love.  
 
 
5) La communaute internationale se ment completement a elle meme, elle fait ca pour proteger ses minorites, par clientelisme ou par antisemitisme (et oui la CI ou l'ONU sont gangrenes par l'antisemitisme, c'est bien connu), seulement moi goodvibe et mes concitoyens israeliens (et quelque personnes triees sur le volet evidemment) savons ce qu'est la realite sur le terrain
 
 
6) Les palestiniens auraient du negocier gentiment, utiliser la non violence et utiliser le systeme de justice israelien pour faire valoir leur droits, ils auraient eu un etat aujourd'hui c'est sur, comme le montre les derniers evenements avec les chretiens qui ont eu gain de cause apres manifestations et en passant par la cour supreme. D'ailleurs la cour supreme est bien sur tout a fait equitable et objective, il ya un druze dans le tas..et 99 juifs.
 
 
Ca sort quand ta fiction d'anticipation ?  
 
 

C'est un fait. Depuis Oslo et la formation de l'AP, l'economie de la WB a chute, le chômage a grimpe en flèche, les luttes intestines sont légions etc...
Et puis il est curieux de parler d'israéliens qui émettent des conditions (reconnaitre l'Etat Juif? Ohlala quelle outrance) quand dans les faits les palestiniens ne veulent faire aucun compromis. Arafat et Abbas ont refuse tous les plans de paix et tu le sais. Donc arrête de prendre les gens pour des imbéciles.
Quand on est prêt a tout pour avoir son indépendance, on négocie.
Et le Likoud, dont je ne suis pas supporter, ca veut tout dire et rien dire. Le système politique israélien impose de composer des alliances, c'est un système assez néfaste a mon sens mais c'est ainsi. Si les israéliens se sont droitisés sur le plan sécuritaire par ras le bol des errements palestiniens, c'est la responsabilité et le problème des palestiniens.

C'est l'opinion de pas mal d'analystes ici dont c'est le job de suivre l'évolution de la société palestinienne. J'imagine que tu es mieux placé pour savoir?
Ou que les officines et medias pro-pal occidentaux savent mieux que les gens sur place?

Cet argument relève de l'escroquerie intellectuelle. Sans moi.

Plus que fusionner, disons plutôt absorbes. Il n'y a pas de place pour un Etat crédible entre Israël et la Jordanie. D'où la voie d'une autonomie palestinienne, pour le coup plus réaliste. Mais bon ce sont des conjectures qui de toute manière sont sans intérêt.

La CI ne bouge pas depuis 50 ans. Et elle subit la représentativité des nations arabes et musulmanes qui votent d'une voix. Et oui, l'obsession de la CI sur Israël par rapport aux autres conflits est frappante.

Oui. Ils n'ont pas le choix. C'est comme ca, quand on perd la guerre on s'adapte.
Dans des Etats voisins, lorsque les résistants palestiniens ont pose problème ils se font massacrer par dizaine de milliers en quelques semaines et ont du déguerpir. Et ceux qui restent continuent a croupir dans des camps de refugies.

Faudrait déjà que tu songes a sortir de ta fiction permanente.