Reprise du message précédent :

C'est pourtant exactement ce que tu fais !
Ils ne sont pas chez eux, c'est le principe d'une colonie pourtant, je vois pas pourquoi il y a a tortiller du cul sur ca !
Etrangement, sur tous les pays colonisés jusqu'a maintenant, le fait qu'ils se sont fait colonisé pendant "longtemps" (et 20-30 ans c'est pas long, faut pas deconner non plus) a rien changé au fait qu'ils on voulu etre independent malgres tout.
La colonisation a pas a etre justifié, personne n'a a prendre en pitié un "pauvre colon innocent".
La victime dans l'histoire c'est l'occupant original qui se fait coloniser la gueule.
C'est peut etre domage pour le colon de seconde generation, mais il est aussi coupable, c'est pas parceque je transmet un bien volé a mon gosse qu'il est devient magiquement la proprité de mon gosse.
Dworkin avait du mal a piger ca aussi d'ailleur...

Si seulement c'était vrai.  
Bref, la condamnation unanime du gouvernement  n'a évidemment pas de sens; le but est d'éviter une nouvelle intifada, mais la colère ne semble pas désemplir. Et si le Hamas a bien lu Le Prince de Machiavel, il sait qu'il ne faut pas se priver d'une guerre alors même qu'il semble avoir l'ascendant moral auprès de la communauté internationale.

Mais comment tu veux qu'ils remettent en cause un "statut" qui leur est totalement étranger ?
Pour eux ils ne sont pas colon mais habitant de X en Israel.
 
Quant a la suite, l'argument est debile.
Après tout, les arabes en 48 avaient juste a se déplacer quelques km plus loin.
Puis Israel c'est quelques km2, une goutte d'eau en comparaison de tous les pays arabes, les palestiniens auraient pu faire un effort et se déplacer de quelques km.

Heu... bah si. On peut très bien discuter de l'attitude d'un colon de longue date sans nier qu'il est dans une situation très complexe. Le problème, c'est que ces colons ne se retournent pas vers leur gouvernement pour demander réparation envers ceux qui sont spoliés. La plupart profitent d'un nombre de privilèges ahurissants et restent immobiles face au traitement réservés aux palestiniens autour de ces colonies.
Il en reste pas moins que je ne considère pas qu'ils possèdent une particularité psychologique, au contraire; c'est une attitude largement critiquable mais parfaitement humaine.

Je suis pas sûr de comprendre
Quel est le rapport entre le foyer palestinien et les autres pays arabes ?

Ce statut ne leur est pas étranger, ils savent qu'il s'agit de spoliation et qu'ils ont plus de droits que la population palestinienne qui est pourtant soumise à l'autorité du même État qu'eux. Et ils peuvent faire la comparaison avec le reste d'Israël où les palestiniens ont théoriquement â peu pres les mêmes droits que les israéliens.
Donc contrairement à ce que tu dis, ils savent très bien qu'ils ont un statut spécial.
 
La comparaison avec les palestiens de 48 est complètement ridicule, eux ne sont pas des colons et n'avaient absolument pas â se bouger parce qu'une autorité etrangère l'a décrété, d'ailleurs le récit classique israelien dit justement que les atabes pouvaient rester sur place :lol  
 
Bref, absolument aucun rapport entre des autochtones et les colons de Cisjordanie.

Certains "colons" font partie d'ong hein. Mais ceux la on les voit pas.  
Des palestiniens vivant dans les colonies profitent du développement économique. Alors certes c'est rien par rapport aux exactions des débiles fanatisés mais voir les colons comme une seule entité c'est un peu facile.

Tu as aussi le droit de nuancer. Par exemple, les dizaines de milliers d'israéliens qui vivent de l'autre cote de la ligne verte, de seulement quelques centaines de mètres ou quelques kilomètres, en quoi sont-ce des extrémistes? Iils habitent sur des terres qui de toute manière ne reviendront pas aux palestiniens et seront inclues dans les frontières définitives d'Israël dans le cas d'un accord.
Par exemple les villes-colonies de Ma'aleh Adumim et Modiin Illit rassemblent près de 100 000 israéliens, et sont presque collées a la frontière israélienne. Ces deux villes ne passeront jamais sous souveraineté palestinienne, y a t il du sens a qualifier leurs habitants d'extrémistes?
 
A mon sens, l'extrémisme chez les colons se trouve dans la frange qui crée des avant postes sauvages en WB, qui ont un agenda politique incluant la nuisance des palestiniens locaux. Cette frange doit etre combattue, et elle ne l'est surement pas assez.
Mais cette frange la ne représente pas les 500 000 colons de WB.
 
Apres, je comprends l'intérêt quand on s'affiche pro-palestinien de vouloir mettre tous les colons dans le même panier, sacralisant ainsi les frontières de 67; mais sur le terrain c'est compliqué.

  + 1 mais la différence entre un colon et le reste , c'est les raisons pour lesquelkes ils ne font rien pour changer leur statut.
D'autres privilégiés expliquent qu'en fait ils ne sont pas privilégiés ou que ce privilège et "nécessaire" pour le moment. La base de leur argumentaire est donc que le fait d'avoir des privilèges injustifiés et\ou au détriment des autres n'est pas normal, ils le reconnaissent implicitement t même s'ils s'en fichent en réalité.
 
L'histoire montre que c'est différent dans le cas du colonialisme qui part du principe que le statut privilégié du colon est tout à fait justifié dans l'absolu.

 
Des colons plus conscients il y'en a toujours, mais c'est une petite minorité malheureusement et c'est aussi le cas en israël.
Quant au "développement économique",  tu me fais le coup des effets positifs lô surtoutqu'il est largement fantasmé ce qui est logique, c'est lié à la colonisation.
 
Je pense que tu me comprendras quand les colons devront redevenir des citoyens comme les autres et qu'ils s'y opposeront.

 
L'extrêmisme ce ne sont pas juste des actes 'sauvages'  particuliers mais aussi l'idéologie qui explique certaines attitudes politiques (la passivité face â la colonisation etc.)
 
Detrompe-toi je trouve le principe des frontières de 67 ridicule, irréalisable et vecteur d'hypocrisie et de statu quo. je préfèrerais encore qu'Israël aille au bout de sa logique et annexe tout.

Oui, on est bien d'accord

Non, le problème est cette hypocrisie de la classe politique israélienne, qui sent que le vent diplomatique tourne, mais continue à affirmer que la colonisation serait un processus sans haine ni violence alors même que cette violence est invivable. Avec, en dessert, des sorties grotesques à coup de superlatifs, comme celle de la ministre de la justice (Ayelet Shaked) que je cite plus haut (dans un post ou elle appelle à l'extermination du peuple palestinien, sans haine):

Le problème, c'est ce "jeu" particulièrement cruel auquel joue le gvt Israélien. S'il a la volonté d'annexer, qu'il annexe et affronte les conséquences.

 
Elle n'appelle pas a l'extermination du peuple palestinien, faut arrêter un peu    
Mais oui la droite dure a tendance a s'emballer, ce n'est pas nouveau. Elle surfe sur la violence et le terrorisme palestinien, et a parfaitement su exploiter le fiasco palestinien qui fit suite au retrait de Gaza.

 
c'est quoi son petit nom à la dame ?  

 
ça je suis d'accord

Les villes que tu considères comme colonies sont aujourd'hui bien peuplées et pas par des kippa à furieuses.  
Et oui c'est les effets positifs. Mais je préfères voir les deux populations faire leurs courses ensemble plutôt que se foutre sur la gueule avec des commerces réservés aux colons.  
Et certains colons veulent revenir mais ne peuvent pas pour des raisons économiques et de lobby. Ça veut pas rentrer ça !

Elle dit qu'il ne faut plus tourner autour du pot en considérant que l'ennemi serait simplement le Hamas, mais l'ensemble du peuple palestinien. Elle recommande que les cibles de l'aviation soient des civils (femmes et vieillards compris affirme-t-elle) et cite des bombardements historiques massifs de civils pour appuyer son opinion.

Qu'est ce que recommande personne qui dit clairement que "notre ennemi est le peuple palestinien" et qui appelle à ce que ce peuple soit pris comme cible militaire ?
Bah le mot c'est extermination.

Je mets la citation en entier:

 
ils disent que ce sont des frères, que tous les pays arabes sont frères, quand tu vois le sort réservé aux réfugiés palestiniens au Liban ou en Syrie, tu te poses des questions.
 
Alors après ils diront que c'est pour mettre la pression, genre on les assimile pas pour faire comprendre que leur vraie terre c'est la Palestine. Ok, mais rien ne les empêche de les traiter comme des humains.
 
Pour moi, ce genre de truc ça décrédibilise le message des pays arabes, ils utilisent les palestiniens tout en les prenant pour des pigeons, c'est des jouets géo-politique pour eux.

Oui, les pays arabes se fichent globalement des palestiniens, mais je comprends toujours pas le lien avec le fait que les palestiniens n'auraient que "quelques kms à franchir dans un pays arabe pour être dans la légalité", à l'image des colons...

les arabes disposent d'un grand espace, autour d'Israel, ou de la Palestine comme tu veux, y a :

l'Egypte, la Syrie, la Jordanie

ça en fait des pays qui t'aiment et qui sont pret à t'accueillir les bras grand ouvert et où tu pourras refaire ta vie avec le soutien de la population qui te considère comme son propre enfant et dans lequel tu ne subira aucun racisme (lol)

Ah d'accord

Ayelet Shaked
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] SHAKED.jpg
   
 

Il faudrait voir le texte original, avec son contexte. J'ai déjà assisté a une conférence d'Ayelet lors des dernières élections, sa position était bien plus classique, droite sécuritaire, je ne l'ai jamais entendu appeler a genocider les palestiniens.  
Il faut se méfier des propos des politiques israéliens, on l'a vu avec Bibi qui raillait les arabes et le lendemain des élections se déplaçait a leur chevet se faire applaudir

 
 

ah ouai d'accord, elle a des arguments  

 
ce gif

 
 
 
Ah ce ne sont plus des colonies ?  
Et  c'est normal qu'elles ne soient pas peuplées que par des juifs, puisqu'il y'a des colonisés qui y habitent.
Quant aux "effets positifs" dont tu parles,  non ils sont fantasmés,  la colonisation ruine le développement économique des colonisés.  
 
On passe d'un "les colons ne sont pas forcément des extrêmistes" à une relativisation de la colonisation ... C'est toujours la suite logique de ce genre de posture  
 
 
 
 
Tant que tu confondras les régimes arabes (dictatoriaux et souvent très éloignés de la population, je le rappelle juste comme ça) avec les sociétés arabes, tu ne comprendras jamais le monde arabe et ses évolutions ^^  
 
Mais pour information, même s'il y'avait un régime représentatif dans ces pays , tu penses bien que jamais les arabes ne diront "bof c'est pas grave si on expulse les palestiniens, venez chez nous", ça me paraît logique ^^  
Le truc dont tu parles,c'est la mentalité des nationalistes européens dingos du début du 20ième siècle, avec les déportations de populations pour "purifier" le tout, "oh bah z'ont qu'à aller ailleurs" ^^.

 
Indiscutablement  

Il suffit de demander  

 
Pour le reste, je ne sonde pas les âmes; je ne me préoccupe pas de savoir si elle le pense ou non. Mais elle le dit, et son écho est accepté dans la société israélienne. Dans tous les cas, sa condamnation est largement incohérente alors même qu'elle appelle à prendre les palestiniens comme cible militaire.
 
Encore une fois; la société israélienne à l'attitude, plutôt banale, d'une société en guerre depuis des décennies; ni spécialement plus ou moins morale. Mais cela inclut une violence décomplexée dirigée contre le "peuple ennemi".

je dis que c'est hypocrite de parler de peuple frère quand on voit comment sont traités les réfugiés, tout simplement

et là, la population n'est pas étrangère à leur sort, tout n'est pas du ressort de l'état

tu lis l'hebreu ? chapeau  

 
https://www.youtube.com/watch?v=QcQ7PHfKqTg        
 
Le lendemain des élections
Len-de-main
 
Sans complexes

Ce mec est tellement fort  

 
je m'en souviens  
 
après le discours avant le vote c'est fort, très fort

Ou que ceux qui l'applaudissent sont tellement cons  

 
C'est pour ça que je disais plus haut à goodvibe que ce qu'il fallait vraiment attendre, c'est une  condamnation par la justice ^^

C'est pas une relativisation. Tu parles des côtés horribles de la colonisation que je ne nies pas si tu regardes bien. Je te parle de réalité du terrain. Que ça ruine le développement eco je le nie pas non plus. Je dis juste que je préfère ça a une ségrégation pure et simple.  
Lis mieux stp.  

Oui la Jordanie... mais bon c'est certainement très complexe   pas aussi simple que pour les israéliens    

Je n'ai aucune sympathie pour la dame mais que vient faire son physique ici ?    
 

 
 
tel que certains le présentent, ça semble plus simple au contraire

 
"Jordan is Palestine and Palestine is Jordan"    
 

 
Pas plus de rapport que des belles femmes qui posent pour un calendrier de pneus, mais le monde est ainsi fait  

 
hum..  

 
Bon ok  

Je vois pas pourquoi on va jeter l’opprobre sur les pays arabes. Je comprends que dans nos idées utopistes  les arabes devraient êtres tous bisounours et gentils entre eux mais l'Histoire nous a bien démontré que ça ne se produit jamais : la solidarité jusqu'au boutiste, en tous cas sans rien en retour n'existe pas vraiment. C'est dégueulasse j'en conviens, ça me débecte de voir des réfugiés traités comme des parias ou comme des salauds dès qu'ils réussissent bien comme en Jordanie , mais c'est un autre pan du problème.  
Un peu trop facile d'ailleurs de se dire que si les pays voisins avaient absorbé les palestiniens, alors il y aurait pas de soucis. Les colonisations n'ont rien à voir avec ça, les actions ultra répressives de la police non plus, et les réponses de l'IDF avec toutes les bavures qui vont avec n'ont rien à voir avec la situation des arabes dans ce coin du monde.
 
Sinon ouais d'accord avec le fait que la question palestinienne n'est souvent qu'un prétexte politique pour haranguer les foules, fédérer un tant soit peu la plèbe et c'est tout.  
Les palestiniens vont devoir d'abord compter sur eux même avant tout. En espérant que la diaspora souvent bien instruite revienne construire un vrai état aux côté d’Israël. (avec une incitation au retour +++ comme l'a très bien fait et appliqué Israël)

 
 
 
c't'un truc d'hommes ...sont visuels ces bestiaux ...