Reprise du message précédent :
C'est fou comme les mecs qui ont lu deux bouquins de Shlomo Sand s'imaginent expert ès judaisme et ethnologie.

Les mecs qui ont lu trois articles sur mediapart s'imaginent bien expert en sociologie et fins connaisseurs de la société israélienne.
Je ne parle même pas de l'envoyé spécial de l'office national des parcs et forêts.

 
Jamais lu shlomo sand, et les histoires de khazars etc c'est sur ce topic que j'en ai entendu parler pour la première fois.
Mais bon comme je le disais l'autre fois, à quoi s'attendre d'autre quand la plupart des gens sont infoutus de faire la différence entre un mec d'asie du sud est et un coreen ou entre un maghrebin et un mec du moyen orient?    
C'est sûr que partant de principe là, on se dit qu'Anne Roumanoff et Tal elles ont autant les mêmes origines que Paulo Diaz et Tony Hawk...  

Tu te rends compte que tu viens d'avouer que t'étais incompétent pour affirmer tout ce que tu affirmes depuis le début et que tu te basais que sur des observations personnelles qui n'ont de fait aucune valeurs.
A un moment donné va falloir utiliser la maxime de Wittgenstein plus souvent "Sur ce dont one ne peut parler il faut le taire". Ou mieux "Quand on sait pas ou touche pas" par les Joe Bar.

 
et si tu lisais un peu? pour voir? au lieu d'invectiver bètement...  
 

L'insatiable soif de références écrites de HFR dont la seule évocation apporte tout crédit à celui qui la cite

Dans le même registre ça parait évident dans la vie de tous les jours de dire d'un mec en France qu'il "a des origines" en se basant uniquement sur son faciès mais par contre étrangement ce même critère ne serait pas censé fonctionner pour une partie de la population?

Te rends-tu compte que quand tu croises un mec typé asiatique dans la rue, c'est qu'il n'est peut-être pas dogon?

La problématique va quand même au-delà de cette histoire de pins, on parle d'un processus plus large. S'agissant des pinèdes, je suis d'accord sur le fait que les articles postés sont très spéculatifs, et que les éléments rapportés ne permettent pas d'établir s'il s'agit d'un objectif délibéré ou bien d'un des effets incidents d'une politique environnementale. Mais l'article du Cairn, notamment, met en lumière un faisceau d'indices qui appuient cette idée d'une appropriation complète du territoire et de son imaginaire par le récit sioniste, ce qui passe par un effacement plus ou moins conscient de l'histoire palestinienne.

Pour être honnête je n'ai toujours pas compris l'objet de ton raisonnement. Il ne fait aucun doute que le peuple juif n'est pas homogène ethniquement et génétiquement, il ne fait aucun doute qu'Abraham est un ancêtre mythologique et que sa filiation ne doit pas s'entendre au sens physique, et il ne fait aucun doute qu'il n'y a pas besoin d'une homogénéité ethnique pour former une nation.

Ben c'est bizarre parceque c'est quand même en (tres grosse) partie sur ces considérations que s'est légitimée la formation de l’état d'israel...

Voudrais-tu dire par là qu'il y a eu escroquerie?

 
C'est exactement mon point finalement. Les histoires des pins c'est plutot gentillet comme argument (et completement speculatif) mais faut regarder la bigger picture et la,le but israelien parait tout a fait evident. Mais ca, mr freddy et consort ne preferent pas trop palabrer la dessus, ils preferent s'attarder sur une histoire d'arbres pour tourner en ridicule une analyse bien plus large.
 
Ce qui est stupide finalement c'est de ne pas admettre qu'Israel s'accapare les terres palestiniennes sans autre raison que de la defense et de la protection, c'est la ou les raisonnements de goodvibe par exemple sont a cote de la plaque. Pour lui la seule raison pour laquelle Israel s'accapare les terres palestiniennes, ce sont des raisons de defense et de violence des palestiniens. Alors que la realite montre clairement qu'Israel ne veut pas d'un etat palestinien et fait beaucoup de choses depuis 60 ans et plus pour s'accaparer les terres palestiniennes. Il ya une dimension ideologique colonisatrice dans la demarche israelienne que ces messieurs refusent de voir ou de discuter car ca serait extremement negatif pour Israel.
 
Le probleme c'est que si Israel reconnait faire quelque chose de negatif par rapport aux palestiniens comme un vol de terre et une colonisation, Ca demanderait aux israeliens de faire des concessions aux palestiniens. Donc le mot d'ordre est de legitimiser toute action d'Israel le plus positivement possible et de delegetimiser toute critique envers la politique de colonisation d'Israel. Ca explique cette volonte farouche de tout faire pour donne un semblant de legalite pour tout ce qui a attrait aux actions Israelienne en Palestine et de tenter par tous moyens de legitimiser la presence historique de juifs en Palestine.

Donc on est d'accord que son histoire de pins, c'est du fantasme.
 
Pour en revenir à l'article du Cairn, il n'y a pas un "faisceau d'indices" mais une liste de faits suivis d'interpretations invérifiables.
Je te mets quelques exemples :
 

Comment il peut faire le lien logique entre la construction d'exploitations agricoles et l'oblitération de tous les lieux qui signifiaient le passé arabe ?
C'est de la pure spéculation.
 

Lesquels ? combien sont détruits, combien ne le sont pas ? faut le croire sur parole ici aussi ?
 

C'est sympa de citer Nadia Abu El-Haj mais ça suffit pour en faire "une preuve" ? on doit admettre qu'elle a raison et accepter ça comme un argument ?
 

Comme c'est étonnant.
On a un pays hébraique qui veut mettre des noms hébraiques.
Ca aussi c'est une preuve d'une volonté d'effacement du passé arabe ? soyons sérieux....
 

Parei que "l'argument" précédent.
 
 

Donc on devrait garder ad vitam aeternam , toutes les ruines et villages abandonnés sur les cartes ?
 
Cet article ne fait que ça...prendre des éléments ici et la, et les interpreter de façon à servir la thèse défendue.

 
Oui c'est sur on peut tout remettre en question    
 
Continues a faire , continues a ne pas voir une volonte consciente de s'installer sur les terres d'autrui dans tous ces exemples.

Continues de lire de travers les propos de ceux qui n'ont pas le même avis que toi
Je suis étonné que le Grand Bernardo, ce puit de connaissances et de condescendance, ne soit pas capable de comprendre 2 lignes.
Elles ne devaient probablement pas être assez complexe pour ton intelligence supérieure.

 
Je lis bien que tu refutes tout argument allant a l'encontre de la version officielle israelienne. quand tu demandes un nombre de villages, tu ne te demandes pas pourquoi Israel a tout a coup construit des centaines d'exploitations agricoles en l'espace d'1 an en lieu et place de villages palestiniens ou de terres palestinniennes sans se poser la question du retour des habitants. Bref toujours creuser le petit detail mais refuser de voir une perspective plus grande et une volonte consciente de s'installer sur les terres d'autrui   d'ou le

Encore une fois, tu ne comprends pas le français ou tu ne veux pas le comprendre.
 
Je note, personnellement mais j'ai peut être des soucis de compréhension, une "légère différence" entre : "une volonte consciente de s'installer sur les terres d'autrui" et "une volonté d'effacer toute trace d'une présence et d'une histoire arabe".

 
Le detail, toujours chercher le detail    
 
Admettrais tu donc qu'il y a eu au moins une volonte consciente israelienne de s'installer sur les terres palestiniennes ? Et que donc dans cette optique, une volonte effectivement d'effacer les traces en partie d'une presence et d'une histoire arabe sur ces terres n'est pas du domaine de la science fiction ?  
 
Je sens que ca va te demander un enorme effort pour repondre simplement a cette question    

 
D'abord, le choix de prendre l'Egypte pour exemple est bienvenu puisqu'il s'agit probablement de la seule entité à s'être constituée en nation dans la région, bien avant la partition. Les autres territoires regroupaient des tribus et des clans. Par ailleurs, le nationalisme arabe est antérieur à la création d'Israël, mais pas au nationalisme juif qui remonte au début du siècle.
 
Tu m'expliques que ma définition de la patrie serait en quelque sorte occidentale/moderne, ne collant pas avec le nationalisme arabe de l'époque.
Tu ne prends pas en compte la dynamique des évènements, en laissant entendre que les arabes avaient en quelque sorte privilégié un nationalisme ethnique, le panarabisme.
Et ca pose deux problèmes:
- si le fondement du nationalisme/droit de souveraineté repose sur une base ethnique, le fait que les juifs puissent avoir ce même droit ne devrait pas te choquer, n'est ce pas? Et la partition a bien pris en compte cet élément.
-le nationalisme ethnique, panarabe, s'est finalement avéré être une chimère. Cette région n'était pas au même stade de développement que l'occident, donc le nationalisme ethnique c'était un pis-aller. Qui aujourd'hui soutient encore cette approche? Tu crois sincèrement que les peuples d'Egypte, de Jordanie, ou d'Irak aspirent à se retrouver être mis dans un même sac, avec une représentation unifiée, faisant fi des particularités locales? Aujourd'hui la région est à feu et à sang, il faut donc être un sacré croyant pour concevoir que cette myriade de populations ait des intérêts communs. Le traitement des réfugiés palestiniens dans les pays voisins depuis 70 ans, ou les rivalités interconfessionnelles au Liban, tout cela montre que cette unité arabe que tu soutiens ne tient pas la route.
 
Soit on segmente par région, et on doit faire avec les ethnies relatives de chaque région.
Soit on segment par éthnie, et il faut passer pas des déplacements de population pour assurer l'homogénéité des différentes créations.
A l'époque c'est un mélange des deux qui a été retenu: on crée des régions, en prenant en compte bon an mal an les ethnies concernées. On s'est ainsi retrouvé avec des nations qui se retrouvaient représentées par des clans issus de minorités ethniques comme en Irak, en Syrie, en Jordanie, ou bien avec des nations melting pot comme au Liban.  
 
Ou alors on attend que les arabes passent à un stade de développement supérieur, celui occidental, où les ethnies sont mélangées au sein de nations modernes, et le vivent à peu près bien. On n'y est clairement pas, mais ce devrait être la voie à suivre.
 
 

 
Les chrétiens ne sont pas un peuple. Le sentiment juif d'appartenir à un peuple distinct, avec une histoire, des traditions, une croyance existe bel et bien, il n'y a pas à disserter de l'extérieur là dessus, ou le contester.
Evidement, dans le cas des juifs d'Europe, la question est particulière car les juifs se sont assimilés. Et il ne s'agit pas d'émettre une opinion générale sur ce sujet, car chaque juif a sa propre conception. Comme tu le dis, je suis aussi français, et la double nationalité est une force et un élément supplémentaire de mon identité. Selon les sentiments identitaires, certains juifs se définiront comme français juif, d'autres juifs français, et ont le choix de partir vivre ou pas en Israël. Pour ma part je n'incite pas les juifs de France à venir en Israël, c'est une démarche personnelle et doit se faire en connaissance de cause. Tu trouveras d'autres personnes qui sont très heureuses d'être françaises et préfèrent entretenir le lien à leur judaïsme et histoire en France, c'est tout à leur honneur.  
 

Ce n'était pas un vol mais une répartition, autrement dit un partage, autrement dit des concessions à faire.  
Si tu admets que les juifs en terres arabes constituaient une ethnie admissible au droit de souveraineté, au même titre que les arabes, ils devaient alors aussi avoir droit à un bout de terre.
Après, si tu considères que les juifs n'auraient du avoir droit à rien, et auraient du compter sur les arabes pour assurer une égalité de traitement, eux même habitués à les voir en dhimmis depuis des siècles, c'est ton droit, c'est subjectif et débattre là dessus n'a pas grand intérêt.

Commençait son texte par "la propriété foncière n'existait pas".  
Ça commence mal.

 
C'est à dire que les arabes étaient sensés rester chez eux en Israël, au lieu de cela une grande partie s'est opposé au projet juif et a décidé de soutenir ou participer à l'effort de guerre contre Israël.
Encore heureux qu'ils ne pouvaient pas revenir ensuite en Israël comme si de rien n'était. Je ne vois pas ce qu'il y a de machiavélique là dedans.

Quel détail ?
Ce sont deux idées totalement différentes, pourquoi tu parles de détail ?
La thèse du jour ce n'est pas "est ce qu'Israel s'est fait en partie sur des terres palestiniennes" mais "est ce qu'Israel a voulu effacer toute trace et histoire d'une présence palestinienne", c'est totalement différent.
Je suis surpris que tu ne sois pas capable de percevoir la différence.
 

La réponse à la premiere question me parait évidente.
Israel ne s'est pas construit dans la bonne humeur générale, et exclusivement sur des terres rachetées à leur propriétaire, tout n'est pas blanc.
 
Mais le rapport a la deuxième question relève du fantasme.

 
Le bel euphemisme    
 
Non le rapport a la 2eme n'est pas que de la science fiction, Israel a toujours eu besoin d'asseoir sa legitimite sur la region et conciemment ou inconsciemment, meme par le fait de vouloir a tout prix prouver que c'est une terre historique pour les juifs (recherches archeologiques par exemple), cette appropriation des terres palestiniennes n'a pu que s'accompagner d'une legitimisation historique ou culturelle et donc un deni de la propriete historique arabe. Ca n'est en aucun cas surprenant, cette volonte va de pair avec l'appropriation de terres.
 
Mais bravo pour l'effort.

Prouver que c'est une terre historique pour les juifs, légitimisation historique et culturelle, voir même déni de la propriété historique arabe, n'implique pas d'effacer toute trace de leur présence.
 
Mais bravo pour l'effort.

 
Le 1) a un probleme avec le 2)
 
Une partie de leur presence alors tu preferes ?  
 
 
On y est presque...

Pourquoi ?
Si tu défends l'idée qu'il n'y a jamais eu d'arabes sur cette terre et que tout le territoire israélien actuel était un désert vide il y'a 100ans, oui peut être ça pose problème.

Mais ça ne me semble pas être là thèse de grand monde.
La présence arabe est indéniable, et acceptée par l'Etat.
L'arabe en tant que seconde langue officielle, les 20% d'arabes israéliens à qui a été donnée la citoyenneté israélienne en est la preuve.

Ça ce sont des faits, et pas des interprétations sorties de nulle part.

Les israéliens sont débiles, ils filent la citoyenneté à des arabes, traduisent quasiment tout en arabe, mais veulent effacer toute trace de leur présence passée.
Sacrée stratégie.

 
 
Arretes de faire l'innocent, il n'y a rien de pire    
 
L'etat d'Israel accepte la presence arabe si elle reste autour de 20%, si elle ne met pas en danger la nature juive de l'etat,  c'est un peu plus correct comme statement.  
 
Les israeliens, comme je l'ai explique depuis quelques pages, marchent sur des oeufs. Leur legitimite est plutot legere au regard de l'histoire et ils ne peuvent pas se permettre de denier entierement la presence arabe. Legalement et internationalement, ils se tireraient une balle dans le pied.
 
Comme je l'ai explique, ils font tout pour garder les apparences d'une normalite et d'une legalite pour eviter justement de trop grandes pressions exteririeures. Mais la realite c'est qu'une partie importante des israeliens considerent la Palestine comme leur bien.

C'est possible d'éviter de faire du hors sujet à chaque poste ?
Le "thème du jour" c'est "y'a t'il volonté de l'Etat d'effacer toute trace de présence et d'histoire arabes".

bah leur cousins muslims font bien la meme partout ou ils passent les chinois aussi en fait le monde entier le fait, l'histoire est ecrite par les vainqueurs, le perdant il ecrit rien, il est en slip au milieu des ruines  

 
 
 
Hop tu transformes le machin a ta sauce. Non, l'article parlait de l'epoque d'apres guerre en 1948 il me semble et qu'il y avait eu une volonte effectivement de s'installer assez rapidement sur les terres palestiniennes en effacant effectivement des traces de leur presence

 
Heureusement qu'on avait la bible pour avoir les anciens noms hébreux des lieux, parce-que vu les premiers colons, on aurait eu plutôt des noms russes ou hongrois non?
 

 
Les russes et hongrois en terre arabe constituaient ils une ethnie admissible au droit de souveraineté? Utiliser le terme juif est toujours assez pratique car globalisant et donnant l'impression d'une entité monolithique, un peu comme si jakubowitz et hesser etaient directement concernés par cette partition dont tu parles à l’époque.
C'est avec ce même genre de subterfuge qu'on a fini par assimiler les algériens juifs à leurs coreligionnaires français de métropole et qu'ils ont été appelés pied-noirs alors que de base ce terme ne les concernaient pas.

Ouais donc on parle bien du soit disant effacement des traces de leur présence, merci de le rappeler.
Aucun rapport avec pourquoi y'a t'il 20% d'arabes selon Bernardo.

L'article en question ne prouve rien.
Interpréter la création de terres agricoles comme une volonté d'effacer une présence arabe c'est purement spéculatif et tordu.

 
 
Non non construire tres rapidement sur des villages conquis pour empecher le retour des habitants ne prouvent effectivement rien, c'est de la SPECULATION Michel !
 
tu as juste confondu faire en sorte d'effacer des traces arabes en 1948 avec une eradication totale arabe de Palestine aujourd'hui. J'en veux pour preuve ton argument des 20% d'arabes en israel aujourd'hui, je ne vois pas bien ce que ca venait faire dans la discussion    
 
J'y peux rien moi si tu te melanges les pinceaux

Je faisais référence aux juifs en terres arabes, donc de l'Empire.
La population juive ne représente pas une entité monolithique, forcément, mais le lien à Israël reste une composante forte de l'identité juive, pour un nombre important de juifs. Après, tu as du mal à comprendre le sentiment juif d'appartenance à un peuple...à partir du moment où le phénomène existe tu es de facto dans le faux. Ca ne rime à rien de venir dire à une population qui se considère comme un peuple qu'elle a tort de le faire, c'est vain au possible.

L'un va avec l'autre.
Les 20% d'arabes n'ont pas débarqué de nulle part en 2015.
Un gouvernement a donc décidé d'intégrer un nombre d'arabes non négligeables alors qu'il tentait en parallele d'effacer toute trace de leur existence passé ?
Interessant comme hypothèse.
Etonnant aussi qu'en parallele de tous ces efforts pour effacer toute trace de présence arabe, les gouvernements successifs depuis la création de l'Etat ont continué à utiliser l'arabe pour un grand nombre de fonctions officielles, comme dans le système juridique, les ministères, et dans les formulaires et les annonces du gouvernement.
 
Encore une fois, ça ce sont des faits, pas des interpretations sorties de nulle part.

C'est bien ce que je dis.
Ce fourre-tout bien pratique de "peuple juif" permet de légitimer tout et n'importe quoi comme par exemple ce que je suggérais au dessus au sujet des noms hébreux donnés par des gens pour qui cette langue n'était tout au plus qu'une langue liturgique comme l'à été le latin pour les catholiques. Heureusement que certains ont remis l'hébreu au goût du jour sinon parlerait quoi en Israel aujourd'hui? Arabe, Yiddish, anglais?
Le peuple juif dont tu parles renvoit de la même manière à une notion  qui a été remaniée au fil des siècles pour en arriver enfin à une fantasmatique d'ethnicité ou un européen d'origine hebreuse même ayant derrière lui 2000 ans de mariages mixtes est quand même un hébreux par l'entremise d'un haplotype machin perdu au milieu de x croisements et où un apostat arrière arrière arrière arrière petit fils d'apostat est tout de même juif parceque mémé s'appelait machin-vitz ben bidule ou truc-ian.

armenien plutot ?

Quand tu dis d'intégrer j'imagine qu'en fait tu veux dire de ne pas expulser?
Et tu sais à force de rajouter de l'eau ben la grenadine tu finis par plus trop la sentir...

Non hébreu

mais de quelle tribue ?

J'ai beau chercher je vois pas. Peut être la légendaire treizième tribu qui selon les mormons est allée se perdre jusqu'en Amérique.

Tu as tendance à confondre l'intégration des arabes en tant que citoyens israéliens, et donc finalement en tant que composante du projet sioniste de manière générale, et le rapport qu'entretient Israel avec l'histoire et la culture des habitants de la région avant le 20e siècle. Ce sont deux choses bien distinctes.

Alors entendons nous bien, ce processus de construction du ''roman national'' israélien est finalement quelque chose de ''normal'', qu'on retrouve en tous cas partout dans le temps et l'espace. Israel est un Etat encore jeune, et dont la courte histoire est saturée de conflit et de tensions depuis sa création: il est évident que ça favorise l'émergence d'un roman national fort et revendicatif, en réaction à la contestation persistante de son existence même par les entités voisines. D'ailleurs on n'en a pas parlé jusqu'ici, mais le ''roman national'' palestinien comporte lui aussi sa part de mythologie, c'est une constante dans tous les conflits à travers l'histoire. Donc je pense qu'il faudra attendre que ce conflit et ses passions s'apaisent pour que les regards puissent évoluer. Si on prend l'histoire récente de la France par exemple, il a bien fallu plus d'un demi-siècle après la chute du régime de Vichy pour qu'arrive la reconnaissance officielle du rôle joué par l'Etat dans la déportation des juifs. Pourtant c'était quelque chose d'une évidence limpide, et le conflit avait cessé dès 1945..

D'ailleurs, ta réaction face à cette problématique est assez parlante: tu as manifestement le sentiment qu'évoquer ce sujet, qui est donc ce processus d'appropriation symbolique par Israel du territoire et surtout de l'histoire de la région, ça constitue en soi un acte d'hostilité envers Israel. Dans un contexte apaisé ça ne devrait pas être le cas, justement. Ce qui montre que cette problématique est encore l'un des instruments d'une bataille idéologique, dans le cadre du conflit actuel. Certains pro-palestiniens s'en saisissent en chargeant la barque à fond, à coups d'exagérations et de spéculations, pour contester Israel de manière radicale, parfois jusque dans son existence même. Et certains pro-israéliens, en réaction, rejettent tout en bloc parce qu'ils sentent que ce sujet est  instrumentalisé par le camp d'en face. Mais au milieu il y a une histoire, qu'il faudra bien raconter un jour.

Cela revient au même.
Au final on voudrait nous expliquer que tout en cherchant à effacer toute trace passé de présence arabe, les israeliens ont fait en sorte qu'une personne sur 5 soit arabe, qu'on puisse lire de l'arabe sur tous les panneaux, les documents administratifs, les documents officiels, qu'on puisse avoir des localités arabes avec leur systeme juridique...
Et tout ça pour qu'on oublie que des arabes étaient dans le coin...vachement bizarre quand même.
 
Puis bientot on nous expliquera que le developpement rapide de l'agriculture n'avait rien à voir avec les besoins de la population, qu'en plus ils avaient les moyens de se lancer des le debut dans le high tech et les startup et donc que ce n'était que pour effacer les traces des arabes.
 
Ce qu'ils sont forts ces israeliens  

de la pleurniche