Reprise du message précédent :
The Village Under The Forest
https://distrify.com/films/6530
 

 
http://www.palestine-fce.ch/2014/f [...] s-la-foret

Et donc ?
Ces parcs et forêts ont été construits uniquement sur les ruines de villages palestiniens ?
Ou alors il aurait fallu laisser un tas de ruine en plein milieu d'une forêt ?

Depuis la nuit des temps on a des guerres, y'a des ruines, on reconstruit par dessus, et ainsi de suite, on est d'accord ?

Mais dans le cas d'Israël, comme par hasard, faudrait y chercher une explication totalement tirée par les cheveux pour que ça puisse servir d'argument pour une thèse folklorique ?

ça n'a rien de folklorique...  
 
le droit au retour, ça n'est pas folklorique non plus.  
 
Il y a une différnce fondamentale entre des ruines,
 et des villages rasés.
 
Entre des gens partis volontairement,  
et des gens expulsés.
 
http://www.humanite.fr/palestine-l [...] ire-549127
Palestine, les traces de la mémoire
 
A propos de Eitan Bronstein / Zochrot, et de la mémoire palestinienne, les villages rasés, et le refus de reconnaissance de cette histoire.  
 

Tu ne réponds à aucune des questions qui sont pourtant simples.
Que les villages soient rasés ou en ruine, la problématique reste la même : est ce que tu laisses un trou au milieu de ta forêt en souvenir d'une guerre passée ?

Je vais même faire mieux, je vais m'interessé sérieusement à ta thèse :
1) combien y'a t'il eu de villages détruits/rasés/abandonnés/cequetuveux et parmi ces villages combien se sont retrouvés sous des pins ?
2) les forêts en question, quelle est leur superficie, et celle des villages qu'elles recouvrent ?
3) peux tu me linker une carte avec l'ensemble des villages detruits/abandonnés/etc et une autre avec l'ensemble des parcs et forêts d'Israël.

Veuillez m'excuser Ô grand bernardo, puit de connaissances que vous êtes, si j'ai eu l'insolence de vous apprendre quelque chose.

C'est quoi le problème avec les pinèdes, exactement? Reboisement du pays, qu'est ce que tu comprends pas dans le concept? Pourquoi aurait il fallu conserver des villages désertés, pour en faire des lieux de pèlerinage pour les journées de commémoration de la Nakba? Tu comprends que ton interprétation est absolument subjective. Une fois que le village est déserté, t'en fais ce que tu veux. Donc tu le rases et tu bâtis tes parcs, tes infrastructures. Insister sur le souçi d'effacement du passé, c'est franchement capilotracté. A moins que tu ais des sources de docs israéliens de l'époque qui atteste de cette machination des pinèdes.
Et pour le parc lavi, c'est un exemple, évidemment que tu trouveras des singularités ici ou là.
Mais tu me cites 1 cas là où je viens de te donner l'exemple d'une vingtaine de villages.
Ta thèse de purification ethnique ne tient pas, elle est grossière et toujours mise en avant sur les sites antisionistes.
Sur les sites sérieux, on explique que ce n'etait pas noir ou blanc; que les villages qui ont donné lieu aux affrontement les plus violents sont forcément ceux où il y a eu le plus de départs, les villages où les populations ont abdiqué ou refusé de se battre ont pu demeurer, mais arrête de croire que les israéliens en infériorité numérique ont brandi le fusil pour mettre à la porte des centaines de milliers d'arabes. Les cas sont documentés, existent, mais ne peuvent pas être généralisés à l'ensemble du territoire et population.  
Que les israéliens aient voulu renforcer l'identité juive de leur Etat, c'est la moindre des choses pour un Etat et société en construction. Au moins ils ont offert la nationalité israélienne aux arabes qui sont restés, et ont fait de l'arabe langue officielle du pays. Ca aussi, c'était pour mieux effacer les traces de présence arabe?

 
Nan mais entre toi qui fait l'aveugle (ton pays ne colonise evidemment pas, ne met aucun baton dans les roues aux palestiniens, n'empeche pas les palestiniens d'avoir un etat, ne met pas tout en oeuvre pour faire la vie dure a ces memes palestiniens et finalement n'a ete qu'une independance de plus dans la lignee decolonisatrice d'apres guerre au meme titre que la cote d'ivoire..) et l'epuration ethnique, ya un monde qu'il faudrait que tu visites parfois.  

 
tu sembles ne pas comprendre le cheminement. A moins que ce soit volontaire?
ce ne sont pas des "ruines" d'une guerre passée, ce sont des villages rasés et du patrimoine détruit, après 1948. C'est une part ilmportante de la naqba.  
 
c'est un peu facile de détruire des villages, et de dire que ce sont des ruines qu'il faut "réhabiliter" hein. A un moment il faut choisir, des villages rasés par israel ne sont pas des ruines réhabilitées.  
 
1/ une liste exhaustive? non.  
2/superficie? osef... ce n'est même pas le propos.  
3/avec un mars?  
 
tu veux une crte des sites effacés par israel... mais oui, bien sur, je t laisse rpendre contact avec Zochrot, ils devraient pouvoir te renseigner.  
 
mais je ne vais pas te laisser sans aucune info, en plus ej choisis une source que tu aprécies.  
 

 
sans doute sauras tu situer ces lieux, parmis tant d'autres...  
 
mais il faut avant tout comprendre la distinction entre des "ruines", et la destruction des habitations.  
 
fabriquer des ruines ce n'est pas réhabiliter...    
 
et comme tu n'aprécies guère michel collon, je vais rajouter un article de jonhatan cook sur la question , ou zachroot parle de 86 villages palestiniens enfouis sous les parcs du fnj...  
http://www.info-palestine.eu/spip.php?article6289
 
 

 
 
il y a aussi un lien étroit à garder à l'esprit sur cette thématique, en mesure ou elle rejoint très précisment le droit au retour palestinien  

 
Le docteur ès en objectivité qui me fait la leçon    
 
C'est une approche différente, disons. Par exemple je reconnais que 'mon' pays met des bâtons dans les roues aux palestiniens, mais que c'est justifié puisque les palestiniens ne parviennent pas à envoyer des signes positifs soutenant leur démarche affichée.  
Je l'ai déjà dit, je ne partage pas l'idée selon laquelle les palestiniens doivent avoir un Etat sans conditions. J'observe l'histoire du mouvement palestinien, ses frasques successives, son attitude durant l'occupation jordanienne, ses ambiguïtés encore aujourd'hui, l'absence d'unité, la place et glorification du terrorisme etc.. et ensuite je me fais une opinion.  
Sinon je pourrais aussi détourner le regard, faire l'aveugle comme tu le dis, et brandir le concept d'Etat palestinien uniquement par principe, sans considération pour les conséquences sur l'Etat voisin.
Je n'ai rien contre un Etat palestinien, si les conditions sont réunies, sur le principe. Même si je suis très critique, j'ai une vraie sympathie pour la cause palestinienne.
Enfin, pour les arabes de Palestine, parce que la cause en elle même, c'est du flan. Le narratif palestinien me semble éminemment fondé sur des mensonges et incohérences internes majeurs: pas de véritable lien historique à cette terre, volonté de se dissoudre dans un espace arabe englobant et non dans une souveraineté localisée, invention du concept de "peuple palestinien" etc..
Je suis sincèrement persuadé que cette incohérence interne du projet palestinien est une des raisons principales des errances stratégiques palestiniennes, et que si les palestiniens voulaient tant un Etat en toute tranquillité aux côtés d'Israël, ils l'auraient déjà eu et ne se seraient pas payé le luxe de rejeter les plans de paix du passé.

Donc tu crois dur comme fer à des faits que tu n'as pas vérifiés en fait.

T'as aucune liste, aucune idée des superficies ni des localisations donc pour résumer tu ne peux ni mettre un évidence un lien entre les lieux choisis pour ces forêts/parcs et la localisation des villages en question, tu ne peux pas prouver que ces forets/parcs ont un autre but que servir une politique environnementale, et tu ne peux pas mettre en évidence un éventuel remplacement systématique des villages par les forêts/parcs.

Et même mieux que ça, ce qui rend ton argument encore plus malhonnête, t'es incapable de dire s'il les villages remplacés sont quelques cas isolés ou pas.
Mais la connaissance de quelques rares cas t'as permis de conclure à une politique générale de remplacement des villages par les forêts/parcs.

Chapeau, belle démonstration de rigueur digne des plus grands scientifiques.

 
Non, c'est une approche totalement subjective car en tant qu'israelien, tu as du mal a te dire que ton pays a effectivement vole la terre des autres pour s'y installer.
 
Tu ne peux l'admettre et ne veut l'admettre car ca remet en cause beaucoup trop de choses qui t'entourent, des choses qui fondent ce que tu es. pourtant, il faudra un jour que tu regardes la realite en face. Et une des pendants de cette realite, c'est la volonte claire et definie de virer les palestiniens et de faire de toute la palestine un etat d'Israel. C'est claire comme de l'eau de roche. Et quelque soit les contes que tu te racontes qui te donnent le droit de penser que c'est normal ce que fait ton pays, ca ne change rien a la realite du terrain : ton pays vire les palestiniens petit a petit de chez eux et tu as beau faire le beau prince qui lui airmerait un etat palestinien, tu sais parfaitement que dans le fond tu n'en veux pas..et les raisons/conditions completeemnt subjectives que tu essaies de donner a ton raisonnement sont denues de toute realite : les palestiniens n'ont pas besoin de te prouver quoi que ce soit, ils n'ont aucune condition a accepter de toi ou de ton pays, ils sont chez eux.
 
 

Non, c'est simplement que ma grille de lecture est différente. Et plus que "en tant qu'israélien", je dirais en tant que juif, et même plus, en tant qu'humain. Je ne vois pas pourquoi le peuple auquel j'appartiens devrait se voir refuser le droit de souveraineté auquel ont droit les autres peuples.
Et je ne peux pas me résigner à parler de vol de terres dans le contexte en question: les terres appartenaient à des propriétaires ottomans, ont été rachetées, il n'y avait pas de souveraineté, la région était soumise depuis des siècles à l'Empire, les arabes s'en sont émancipés en partenariat avec les occidentaux; une partition a été décidée, et il se trouve que les juifs faisaient partie des nombreuses entités qui réclamaient leur souveraineté. Il se trouve également que les arabes de Palestine ne constituaient en rien un groupe ou peuple distinctif au sein de ce plus vaste ensemble duquel ils se réclamaient. Donc les accords devaient se faire avec ce plus grand ensemble, les arabes, et pas avec chaque groupe régional de ce vaste ensemble. C'est l'histoire, que tu le veuilles ou non. C'est pourquoi Feisal, et deux trois autres, décidaient au nom des arabes.
Pour moi il n'y a aucun vol, tout au pire un déséquilibre dans la partition.
Et non, dans le fond, je n'ai rien contre un Etat palestinien. J'en ai contre un Etat palestinien qui pratiquerait le terrorisme et continuerait à rêver au quotidien de reprendre la rive ouest, c'est mon droit, je suis directement concerné.
Et comme je ne fais pas dans le conformisme ni la langue de bois, je dis ce que je pense. Les palestiniens ne sont aucunement chez eux, ça reste à prouver. Par exemple, ils pouvaient prouver qu'ils étaient chez eux à Gaza lors du retrait, au final c'est une vulgaire organisation bigote et terroriste qui y règne.
Yasser Arafat, chez lui, c'était en fait en Egypte.
Reconnais que ça la fout mal.

Oui, c'était tellement clean comme accord que ça a provoqué une guerre qui dure depuis des décennies et ne cesse d'intensifier la violence dans tout le moyen orient.
Dire "qu'il y avait pas de soucis" avec la décision de l'ONU c'est un peu poussé non ?

 
 
de toute évidence, tu ne connais rien de cette histoire, mais tu te permet de décider de ce qui est vrai ou pas.  
pour changer...  
 
j'ai apporté bien plus de contenu sur cette simple question que ce que tu n'as jamais sans doute lu sur le sujet, mais non, bien sur, c'est pas comem si tu allais prendre la peine de lire.  
 
 
parce que je 'nai pas une carte google map qui mopntre précisément tout ce que tu demandes, alors c'est que ça n'existe pas?  
et tu OSES parler de rigueur scientifique? quelle vaste blague...    
 
tiens, je t'aide un peu.  
 
http://zochrot.org/en/singleImage/all
 
de nous deux, lequel reste le plus attaché à ses chimères hein?  
 
La différence c'est que tu ne es incapable de te définir autrement que par la défense systématique d'israel, même dans ses travers les plus démesurés, là ou pourtant de nombreux avis ont rejoint un avis plus mesuré, et même plus critique, comme ceux de ce mouvement dont on parle depuis deux pages mais que tu persistes encore et toujours à ignorer...  
 
il est certainement plus confortable que ce dont je parle émane de mon "cerveau malade", mais étrangement, cela est partagé par de nombreuses personnes, y compris, et fort heureusement des israéliens.  
 
Mais je comprend que cela soit difficile à intégrer, il faudrait assumer et intégrer la naqba également.  
 
pas si facile , mais je comprend.  

 
 

 
J'imagines que si les terres d'Ouganda avait ete achete par des juifs a des proprio anglais et francais a l'epoque, tu dirais la meme chose aujourd'hui..pour mettre un peu de perspective dans tes fantasmes. D'ailleurs l'afrique est un parfait exemple pour te montrer a quel point tu es completement a cote de la plaque. Ca ete rendu aux habitants originels, il n'y a pas eu d'histoire de titre de propriete. De plus, Si j'achetes une terre en angleterre, je n'aurais pas le droit de l'appeler "petaouchnok" et d'y mettre mon drapeau.

On va le refaire, en langage très simple pour être sur que tu comprennes et que tu ne répondes pas par une nouvelle pirouette.

Tu penses qu'il y a eu une volonté du gouvernement d'effacer l'existence des palestiniens par des forets/parc.

Jusqu'à la ça va ? je continue.

Je te demande alors, pour démontrer qu'il y a bien eu une politique de ce genre à l'echelle du pays de :

montrer qu'il y a une relation entre la localisation des forets et parcs et des villages palestiniens.
(ce qui pourrait prouver qu'en effet, ils ont fait expres de mettre les forets et parcs là où il y avait des villages palestiniens)

montrer qu'un nombre non négligeable de villages palestiniens ont été remplacés par des forets et parcs.
(ce qui pourrait prouver que les quelques exemples que tu cites ne sont pas minoritaires par rapport à l'ensemble des villages palestiniens détruits/rasés/abandonnés)

Est ce que tu as compris cette fois ci ?
La question n'est pas de dire que les quelques villages que tu m'as cité ont été inventés, JE TE CROIS SUR CES VILLAGES, je te demande même pas de prouver, je te crois sur parole, on évite de perdre du temps.
Maintenant prouve moi qu'il y avait une politique gouvernemental derrière tout ça, et que ce n'est pas quelques villages parmi tant d'autres.
Et cela tu ne peux le faire qu'en ayant, au minimum, toutes les données que je te demande.

As tu compris ?

Faut pas rêver, la violence tu l'aurais eu dans tous les cas au P.O, Israël ou pas Israël.
L'affrontement ancestral sunnites/chiites n'a pas attendu Israël. Quand Saddam envahit le Koweït, ou quand Assad s'approprie le Liban, ca a peu à voir avec Israël non plus.

Mais sur ton propos,
le problème c'est qu'au départ les arabes étaient d'accord avec l'idée de souveraineté juive en Palestine. Tu savais que l'Iran à signé San Remo?
Bref lorsqu'ils se sont ravisés, c'était trop tard, l'immigration juive s'était amplifiée et la construction de l'Etat d'Israël était déjà en marche, il n'y avait plus de retour en arrière possible.

Ce que tu dis, c'est que l'ONU aurait du revoir ses ambitions à la baisse sous prétexte d'une approche obtus des arabes, qui n'avaient pas réussi en 500 ans à se libérer du joug ottoman et finalement ne pouvaient pas se contenter de 99% de l'Empire, et que le % restant donne lieu à des décennies de guerre. Tu trouves cette approche défendable?

Après, on peux aussi apprendre de ses erreurs et évoluer, c'est tout ce que j'attends.

Le problème c'est que Kampala, ca sonne pas vraiment comme Jérusalem.
Et si tu achètes une terre en Angleterre, tu seras soumis aux lois anglaises sur la propriété. Si en 1900 tu achètes une terre en Palestine, tu deviens propriétaire foncier et t'as le droit de l'appeler Petah Tikva.

goodvibe n'a rien contre un Etat palestinien, mais tu dis que les palestiniens ne sont pas chez eux, alors que tu ne te donnes même pas la peine de connaître les grandes lignes de l'histoire de la région dans laquelle tu es venu t'installer    
 
Et bien évidemment que les arabes se réclamaient au départ d'un ensemble plus large : c'est l'' histoire de la région qui le veut, elle n'est pas née en 48.  
Quand on a divisé leur région, sans leur accord, ils ont de façon très réaliste milité pour l'indépendance du territoire ainsi délimité, prélude à la reconstitution d'un territoire plus large et conforme à ce pour quoi ils avaient combattu au départ, c'est de l'histoire ET du bon sens et ça ne change rien au fait qu'ils étaient et sont toujours chez eux.  
 
Et le coup des propriétaires ottomans ça sait même pas que l'argument récurrent et hors de propos des différentes occupations relève juste d'une méconnaissance,encore une de la région, c'est juste une souveraineté différente dans le cadre d'une région qui a toujours été intégrée à un ensemble pluriethnique et multiculturel.
 
Avec ce genre d'argumentation littéralement venue d'ailleurs, si Israel avait étendu son territoire à l'ensemble du Moyen-Orient, goodvibe tu aurais  sorti comme argument que " les arabes n'ont jamais existé, leurs ancêtres n'étaient pas arabes, la nation arabe n'existe pas et n'a jamais existé".  
 
Cet ethnocentrisme d'un autre âge, on se croirait au 19 ième siècle, et encore, l'aveuglement était moins grave à l'époque. Un mélange de mentalité du 19ième avec celle du  20ième qui considérait les populations selon leur degré de "pureté" ethnique et qui voyaient les gens comme des genre de pions à "déplacer" à sa guise au nom de considérations ethniques ridicules sur le plan de la morale et de l'histoire.

L'histoire de la région je la connais assez, et je ne démarre pas en 48.

Tu n'y es pas, la question n'est pas de savoir si les arabes sont chez eux, mais de savoir si une infime partie d'entre eux accepte de faire confiance aux juifs sur leur terre ancestrale, eux qui ont vécu pendant des siècles sous gouvernance arabe, dans un contexte où toutes les parties étaient redevables des puissances occidentales et qu'il était décidé, en accord avec les arabes, que les juifs aient bien droit à une souveraineté. Tu ne peux pas venir un siècle plus tard expliquer qu'en fait, selon toi, les arabes n'auraient pas du être d'accord.
C'est le problème de ton approche, tu juges cette histoire avec un œil du XXIe siècle, alors que cet œil là, tu es sensée le diriger justement vers les évènements contemporains, où l'Etat d'Israël existe, en conformité avec le droit international, est garant de la sécurité de ses citoyens, et est confronté à un problème de reconnaissance de la part de ses voisins.
La légitimité de la décision de la création de cet Etat, l'acceptation du passage d'une petite minorité arabe sous souveraineté juive, ne peut pas être débattu aujourd'hui alors que les parties prenantes de l'époque, y compris arabes, ont statué. C'est de la mégalomanie que de vouloir le faire.

Tu as mal réglé ta machine Marty, normalement tu devais remonter
quelques décennies plus tôt.  
 
La question des sunnites et des chiites ne se posait plus au 20ième siècle, c'était la question de la nécessaire unité qui était posée à l'époque. Ce n'est pas logique de faire un bond dans les années 90 pour parler de ce qu'il en était au cours de la première moitié 20ième siècle.
 
Ensuite il y'a l'argument de l'absence de droit : bien évidemment, pas de civilisation, pas de lois, pas de droit de propriété, sauf que c'est évidemment faux.  
D'ailleurs, quand ça arrange, l'un des arguments sionistes, et l'un des tiens aussi, c'est que les terres ont été innocemment "rachetées" : il faudrait savoir, ces terres avait des propriétaires ou pas ?  
 
Quant aux ottomans j'en ai déjà parlé, c'est tout simplement que tu introduis des concepts occidentaux dans une région qui est le moyen-orient (et après tu vas dire que les palestiniens ne sont pas chez eux, tout en faisant semblant d'être bien raisonnable car soi-disant favorable à un état palestinien), c'est pour ça que tu crois pouvoir affirmer que les arabes avaient à se libérer également du joug ottoman.  
Tu mélanges plusieurs contextes, pis encore, tu mélanges tout simplement plusieurs civilisations.  
 
Mais même pris sous cet angle-là, le nationalisme arabe a commencé au début du 20ième, toujours bien avant la création d'israel, c'est là que les arabes se sont mis à combattre l'empire ottoman pour des raisons d'ailleurs stratégiques.  
Ce qui montre que tu mélanges plusieurs civilisations différentes, c'est que la question du combat de l'empire ottoman est controversée dans la région,certains disant que c'était une bonne chose parce que le califat était décadent et/ou à cause de l'alliance avec les futurs perdants de la première guerre mondiale, d'autres que ça en était une mauvaise parce que les wahhabites ont également combattu les ottomans ou que c'était justement ça qui a la divisionde la région.  
 
Bref, des considérations propres à l'histoire de la région, bien loin de ton approche qui semble consister à dire que si ce qui existait en occident n'y existait pas, c'est tout simplement qu'il n'y'avait rien et donc que les palestiniens n'étaient pas chez eux, puisqu'il ne peut y avoir de "chez soi" qui tienne lorsqu'il n' y' a ... rien.
 
 
 
 

 
 
Je ne la juge pas avec l'oeil du 21ième siècle mais j'essaye de la juger avec un oeil régional.
Le problème était tout simplement que ce territoire sur lequel a été crée israel était majoritairement peuplé d'arabes.  
 
Je comprends tout à fait que c'est un sujet difficile pour un israelien car il est difficile d'établir un récit national "légitime" dans ces conditions,  mais ce n'est pas en niant l'histoire palestinienne que ça va arranger les choses, vous perdez du temps en faisant ça. Il n'est même pas possible de négocier quelque chose même avec le palestinien le plus "modéré" du monde si on nie complètement son histoire. L'histoire c'est la base pour comprendre ce que veut l'autre profondément et de quoi il a peur, après il faut réfléchir au présent. "Ils ne sont pas chez eux" ou "Il y'a des pays arabes à côté, ils peuvent aller là-bas" c'est l'équivalent d'un "Les juifs doivent partir, ils ne sont pas chez eux".

 
oui mais ça suffit pour en faire une généralité ^^ la guerre des pins, je note, je ne la connaissais pas celle-là... Et puis enfin il y a épuration ethnique ! Oui enfin soft, allez soyons magnanimes, du remplacement ethnique ! Sans compter que le peuple juif n'en est pas un mais vous comprenez en même temps, ils sont partout    
   j'arrête là, j'ai un poids sur l'estomac

Batata, qu'est-ce que tu entends précisément par ''introduire des concepts occidentaux au moyen-orient''?

 
 
Dire que les palestiniens n'ont jamais eu de pays sous prétexte que les frontières "nationales" datent du 20ième siècle, cire qu'il n y'avait pas d'ambition patriotique sous prétexte que les arabes n'ont pas combattu les ottomans pendant des siècles.C'est traiter les questions d'indépendance et de souveraineté avec un oeil occidental, ça ne correspond pas à l'histoire du moyen-orient : au Moyen-Orient la nation de patrie n'est pas ethnique, les ottomans n'étaient pas non plus considérés comme des occupants,quand il y'a des soulèvement contre eux, c'est un soulèvement contre des dirigeants injustes, pas contre une puissance occupante.  
On peut prendre exemple sur l'histoire de l'Egypte.

D'ailleurs, une illustration très concrète de ça concerne l'architecture des cités. Si on se ballade dans les villes construitent sous l'empire ottoman, on voit que les palais ne sont absolument pas des constructions fortifiées (à l'image des châteaux de France entouré de 10 hectares de forêts) mais complètement intégrés dans la ville, quasiment sans défenses. Ca reflète largement la façon de gouverner.

 
Tu dois sérieusement descendre de ta stratosphère avec ta vision idyllique d'un monde arabe paisible vivant sous dominance apaisée des ottomans, les égyptiens avaient déjà pratiqué les britanniques le siècle précédent et les arabes dès qu'ils l'ont pu se sont alliés au premier venu pour se débarrasser des turcs.  
Et les arabes de Palestine se reconnaissaient dans le projet de Grande Syrie, l'ambition patriotique palestinienne en prend un coup.

 
Oui, une vision idyllique, c'est pour ça que j'ai écrit ceci :  
 

 
Et tu nies à nouveau tout patriotisme sous prétexte que ta définition de la "patrie" ne correspond pas à celle de la région. Comme je l'ai dit,   tu peux examiner l'exemple de l'Egypte. Dirais-tu qu'il n y'a pas de patriotisme égyptien parce que l'Egypte a fait partie de l'empire ottoman, parce qu'elle a été occupée par les anglais, ou encore parce qu'elle a voulu s'unir à la Syrie  - sous Nasser, LE nationaliste arabe par excellence ! - comme les palestiniens avec la Syrie ou la Tunisie avec la Libye ?
 
Si ta notion à toi de "patrie" est transposable dans cette région, comment expliques-tu ça ?  
 
 
 

 
Intéressante cette illustration architecturale ^^

Tu vois le mal partout. C'est un fonctionnaire un peu trop zélé mais aussi dur de la feuille qui demanda :
- "Ces villages sentent le sapin, qu'est-ce qu'il y avait avant ?"
- "Des arabes" qu'on lui répondit.
Il a juste voulu bien faire son bouleau

Allez jouons encore avec la fameuse savonnette juive, celle que l'on croit attraper mais qui nous échappe à chaque fois parce que le mot juif a autant de signification que l'on souhaite et n'en a en définitive aucune.

Qu'est ce que t'appelles les autres peuples ? Si tu parles des français ou des états-uniens, oui ils sont bien un peuple souverain. Mais quel est le putain de rapport avec l'appartenance à une communauté... en l'occurrence les juifs !?

Non, appartenir au "peuple juif" (comme tu dis) ne légitime absolument pas le droit de souveraineté de ce dit peuple... surtout que les autres peuples de cette nature... qui sont donc par exemple les chrétiens... n'ont pas plus la souveraineté de quoi que ce soit.

De plus comme tu dois être français (d'origine) tu faisais déjà parti d'un peuple souverain alors ne fais pas comme si on t'en refusait le droit.

 
 
j'ai compris que tu n'a lu aucun des contenus que j'ai linké, oui. c'est très clair.
limpide même, je t'en remercie.    
 
mais continue à faire/croire que tout ça n'est là que pour "chier sur israel", c'est plus confortable.    
 
l'institutionalisation en concerne pas que les pinèdes... les pinèdes sont un élément de l'effacement, un outil parmi tant d'autres, de ce nettoyage ethnique.  
Un certain nombre de textes dont certains linkés ici va clairement en ce sens, dans la thématique de la naqba.  
Encore faudrait il ne pas avoir de position négationiste à son sujet.  

 
Juste pour remettre "l'église au milieu du village" sur la signification du terme Juif, il suffit d'ouvrir un dictionnaire comme le Larousse de la langue Française où l'on peut il lire :
 

 
La propriete fonciere n'existait pas, tout comme l'afrique et il n'y avait aucun pays delimite a cette epoqie , tout comme l'afrique. Ca ne voulait pas dire que ces terres n'appartenaient a personne. Tout comme l'afrique , ces terres auraient du revenir de droit a ses habitants originels et majoritiares...tu tournes en rond et tu ne veux pas accepter la realite du vol organise des terres palestiniennes avec la bienveillance des anglais a partir des annees 20...et meme si je souscrivais a ta theorie des terres rachetees, ce a quoi je ne souscris pas , mon exemple africain est tout a fait parlant meme si tu l'ignores, le nombre de terres rachetees etaient peanuts a l'epoque....

Si t'en comprends quelque chose tu pourras donc m'indiquer à quels "autres peuples" fait donc allusion "Je ne vois pas pourquoi le peuple auquel j'appartiens devrait se voir refuser le droit de souveraineté auquel ont droit les autres peuples."  

 
 
 
 
tout à fait
   
 
A mi chemin entre cette illustration architecturale et l'effacement de la mémoire palestinienne par le kkl,  
je vous propose un article /dossier /étude sur le CAIRn, très bien construit, très documenté, et très enrichissant, que je vous invite à consulter allègrement, c'est bien écrit et instructif, sur le FNJ/KKL notemment.  
 
On comprend ainsi mieux la symbolique de ce "reboisement" israelien, son importance symbolique et idéologique, et la portée de la réponse défensive qu'elle rencontre ici.  
Encore une fois, il s'agit bien de forger une image de la réalité pour qu'elle colle au mieux à l'idéologie et au mythe, cet effacement institutionel de toute trace des palestiniens s'inscrit bien dans l justification et légitimation de la colonisation, et de l'occupation.
 
Effacer la Palestine pour construire IsraëlTransformation du paysage et enracinement des identités nationales
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ETRU_173_0067
 

 
 
un article vraiment interressant, à plusieurs niveaux.
 

La pirouette pour ne pas répondre, comme d'hab.

Donc.pour conclure, t'as aucun moyen de prouver qu'il y avait  autre chose qu'une politique environnementale derrière ces forêts/parcs, mais faudrait accepter des fantasmes car partagés par d'autres.

Du grand classique.
Pour une fois que je me donne la peine de te mettre en face de ton vide argumentaire, c'est vrai que c'est plus marrant que les sarcasmes.

 
la pirouette c'est le triple salto que tu fais pour ne pas faire l'effort de lire ce que d'autres ont écrit.  
 
   
 
mais ce n'est pas comme si on avait pas l'habitude avec toi.  
 
il faut toujours que te soit fourni l'exacte incarnation (ici tu voudrais google.map rien de plus) stricte de ta requète pour soit disant formuler une preuve.  
mais on est pas dans un tribunal,  il suffit d'utiliser les informations à disposition pour se faire un idée, d'autres que toi le feront, et se feront une idée.  
 
tu as apporté quoi toi? à part le fait de réfuter en bloc sous prétexte qu'on ne te donne pas ce que tu réclames capricieusement, allons, grandis un peu.
 
 ç n'est que de la elcture, et tu n'y risques pas grand chose sinon de tristes certitudes, mais pars confiant, je n'ai aucune illusion quand à ta capacité à faire évoluer ta perception chérie.  

Je vais pas t'apporter des arguments factuels pour démontrer que ton fantasme est ridicule, ça ne marche pas comme ça.

T'es pas foutu d'appuyer tes propos avec des données précises, mais  tu préfères noyer ton argumentaire dans des tonnes de copier coller qui ne permettent toujours pas de dire si le reboisement a été utilisé comme tu le prétends.

Encore et toujours les mêmes pirouettes : t'as pas lu, tu ne veux pas comprendre et j'en passe.

Mes questions sont pourtant simples et les réponses devraient être la base de tout argumentaire un minimum structuré.
Le fait est que tes fantasmes sont une fois de plus basés sur du vent qui ne suffirait pas à convaincre l'idiot du fond d'une classe de 6e.

 
Tu dis ça parceque tu ne comprends pas la notion de peuple juif...
 
C'est fou comme quoi cette notion est à géométrie variable et où pendant des décennies (et de nos jours encore) on a présenté ce fameux peuple juif comme étant exclusivement la postérité de jacob en dépit du bon sens, d'où le "terre des ancêtres" même si je me doute que les ancêtres d'un "berberian" ne sont pas exactement au moyen orient   .
C'est tout aussi marrant quand on te parle par exemple de juif athée quand dans la bible il est indiqué que pour des péchés anodins, on sera "retranché de son peuple". Il semblerait que l'apostasie ne soit plus si grave que ça aux yeux de l’Eternel.
Quoiqu'il en soit, en discutant un peu avec des juifs sur le sujet on arrive toujours au final à une définition ethnique (fantasmée) du terme de juif, et c'est sur cette fantasmatique que repose cette revendication de souveraineté.
Chose qui ne pourrait avoir lieu si on en arrivait enfin à faire admettre aux premiers intéressés que nous ne sommes plus il y a 3000 ans et que de nos jours etre juif c'est comme etre haltérophile, philatéliste ou véliplanchiste.

C'est fou comme les mecs qui ont lu deux bouquins de Shlomo Sand s'imaginent expert ès judaisme et ethnologie.