Reprise du message précédent :

 
 
J'hésite entre rire ou pleurer    
C'est bien ce que je pensais : rien à part un tissu d'insultes,des arguments ad hominem soit risibles soit complètement déplacés (il est condescendant il doit être traumatisé par le fait que son père était juif ). Je vois aucun argument de contenu là-dedans, tu es simplement fâché tout rouge parce que Monsieur est plutôt pro-palestinien et qu'avec ça, c'est le directeur d'un grand journal. Comme pour Mediapart.  
 
C'est grave franchement, tu n'écumes pas de rage j'espère ?  

Non mais William, tu ne lis pas les posts, ce n'est possible

Ah non théologiquement "peuple juif" ça a un sens, mais ce sens est complètement biaisé de nos jours.
Je vais te renvoyer aux écritures et tu pourras peut-être t'apercevoir que l’Éternel ton dieu a élu une famille parmi tous les peuples du monde pour en faire une grande nation. En terme de nation il est ici une fois encore question de descendance et pas d'un bout de terrain tout comme il n'est pas question d'un bout de terrain quand il est question d’Israël mais de la postérité d'un bonhomme. Israël est une partie de la grande nation (descendance) promise à Abraham et les ismaéliens en sont l'autre partie.
Tu te rappelleras sans doute qu'au sortir du désert l’éternel ton dieu a commandé à l'assemblée d’Israël de massacrer les hetiens les heviens les jebusiens et les amoreens (et leurs troupeaux aussi juste au cas où   ) de la terre qu'il leur offrait et qu'ils ne devraient pas prendre des femmes parmi ces idolâtres pour épouses.

Israël est le dépositaire de la loi divine sur terre et a donc de ce fait l'honneur d'avoir à observer toutes les règles de dieu alors que les autres peuples ne sont soumis qu'aux lois noahides. La conversion au judaïsme est un non-sens théologique, tout comme le mariage interconfessionnel est un non-sens théologique dans le cadre du judaïsme. Et Tal vs Anne Roumanoff modulo les théories de mutations genetiques hyper rapides qui vont au delà de la sélection des moineaux qui ont le bec adapté à la variété de graines du coin va complètement dans le sens du démontage de la théorie du peuple vivant en vase clos.

Et le problème quand tu parles de peuple juif c'est que tu y inclues des gens qui n'ont rien à y faire (du fait de l’incohérence théologique) au contraire de moi.

Ah et fait si tu avais l'intention de parler des gens de gershon qui accompagnaient les hébreux lors de l'exode, je me permettrai de te rappeler que ces égyptiens n’étaient pas Israël et quand bien même voudrait-on les prendre en compte (et il doit y en avoir vu certains noms de famille ), rappelons qu'ils ne devaient pas ressembler des masses à Anne Roumanoff ou Popeck.  

Je pense que l'origine de l'identité du peuple juif est religieuse mais que la notion de peuple juif a tout de même, aujourd'hui, un sens au-délà de la religion.  
 
Un peu comme les gens "de culture musulmane" où les coptes qui ne sont "pas musulmans mais islamiques".  
 
Après pour les Juifs, la difficulté est qu'ils n'a pas eu de "monde juif" (contrairement au monde chrétien, au monde musulman, au monde hindou ...), mais c'est le même principe et ça explique pourquoi on peut être Juif tout en étant athée.
 
Sans compter une certaine dimension ethnique avec une filiation juive qu'on ne peut certes pas forcément faire remonter jusqu'à David, mais qu'on peut tout de même dater d'un certain nombre de siècles pour un bon nombre de familles juives.

 
Le probleme c'est que tu as une vision du judaisme totalement tronquee Sur le probleme des conversions que j'ai eu l'occasion d'approcher d'assez pres pour des amies a moi, il n'y a aucun "non-sens", et les textes sur ce sujet sont tres nombreux, aussi bien dans la Torah que dans le Talmud ou les textes midrashiques par exemple. Enfin bon, tu as des idees bien arretees, quoi.

Oui c'est ça à l'origine et ça n'avait pas de raison de changer vu que ce changement est fait via de graves péchés qui soit dit en passant ont fait que dieu a maudit toute une lignée de rois.
Apres on peut sortir l'argument du culturel si on veut mais bon quand on prend la bible pour cadastre et qu'on revendique un bout de terrain au nom d'une promesse divine, il serait plus que de bon ton de faire les choses entièrement et pas juste piocher dans ce qui arrange, d'où la question que je posais l'autre fois au sujet des sacrifices d'animaux, les autels et bien sûr les rois et prêtres qui vont avec.

Bon, écoute William, je crois qu'on est pas sur le bon topic pour parler de ça. Je te mets un lien dans le topic Judaïsme (pour ce qui t'intéresse : chapitre 1 les origines). Je ne me défile pas mais sincèrement il me manque bien trop de références pour expliquer moi-même   .

 
T'es d'un pathétique dans ton entêtement dogmatique, ca fait flipper.

 
Ah ben je suis preneur (sur le topic judaïsme peut-être) de textes si possible. Tant que ce sont des textes antérieurs aux premières diaspora, parceque le rabbin grec qui fait son analyse pour justifier le fait qu'il est bien juif...

 
Ca s'écrit gène, et je vais essayer d'évoquer uniquement ce qui tourne autour de ceci dans ce post, en essayant de rester factuel.
 

 
C'est pas "à ce qu'il parait", c'est un fait avéré.
 

 
Là aussi, c'est un fait avéré depuis pas mal de temps. On retrouve d'ailleurs ce mécanisme chez des populations éloignées n'ayant pas eu d'interactions (cf. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17182896 )

Concernant le timing, en réalité, chez des populations de taille réduite, ça aurait même pu se produire beaucoup plus rapidement que ça dans la mesure où relativement peu de gènes sont impliqués et où ça confère un avantage significatif aux individus wild type. (cf. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/ )

 
Justement non, pas du tout. On parle d'avantages en terme de valeur sélective extrêmement importants, et qui donc se répandent rapidement au sein d'une population.
 

Tiens, j'aurai appris via sa page Wikipedia qu'Anne Roumanoff avait une grand-mère marocaine, comme quoi...
 

 
Il n'y a strictement aucun problème à admettre qu'il y a eu des conversions. Aucun.  
Je pense que ça a effectivement été le cas, et à titre personnel je trouve ça super intéressant à étudier d'un point de vue historique, que ce soit au niveau des raisons socio-politiques particulières lors des époques où ces conversions ont eu lieu, dans quelles circonstances, etc.
 
Mais si on évoque ça, on le fait sur base d'études historiques, pas en disant "les ashkénazes d'aujourd'hui ne ressemblent pas aux séfarades d'aujourd'hui, donc c'est forcément que l'une ou l'autre ou ces 2 sous-populations sont des descendants de convertis". Parce que ça c'est tout simplement faux et ça ne se base sur strictement rien de scientifique.  
Pire (mais là c'est le chercheur qui parle ), ça transmet une image ridicule des processus biologiques qui lient génotype et phénotype et l'évolution de ceux-ci et de leurs relations aux cours des générations.
 

 
Ah ben si tu veux réfuter les différentes études sur le sujet, bon courage
 

 
Bien sur, ça ne me semble pas du tout impossible, surtout sur une période aussi longue que la diaspora, que différentes populations qui soient entrées en contact avec des Juifs aient été séduits et se soient convertis (comme ce fut le cas pour l'aristocratie Khazare au 8è siècle).
 

 
Pourquoi pas
 

 
Bah non, désolé, mais se baser sur le visage d'un gars vivant aujourd'hui pour émettre l'hypothèse d'une conversion d'un de ses ancêtres à une religion il y a de ça 10 à 15 siècles, ça ne relève _pas vraiment_ de la méthode scientifique

tronche de turc et tête de turc  

Merci pour l'orthographe, et la leçon de génétique appliquée mais il n’était pas question de démonstration scientifique dans ce que j’avançais.
Pas la peine de remonter à 10 ou 15 siècles comme tu le dis, et prends juste en compte que cette fantasmatique du peuple qui vit en vase cos est toujours d'actualité donc la tête de turc d'Arthur il ne la tient pas forcement d'un mec d'il y a 1000 ans mais tout simplement de son grand-pere par exemple, et le vase sera tout autant peu clos.

Je me réjouis par contre assez qu'enfin sur ce topic il soit admis par certains que le vas clos n'est pas aussi clos que ça

Ah et au fait je ne nie pas la preuve scientifique de ce haplotype quant à une filiation commune à de nombreux juifs, au contraire (et je serai mal placé sur le sujet), je dis juste que c'est une lapalissade.

 
 
il y a méprise
 
la notion de nettoyage ethnique de la palestine ne décrit pas "la situation actuelle", c'est justement que la situation actuelle n'est que la continuité de ce nettoyage ethnique.
 
un aperçu de ce pourquoi ilan pappé a décidé d'utiliser sciemment cette notion
http://www.michelcollon.info/Entre [...] pe-le.html
 

 
wiki:

pardon , oubli du lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique
qu'on m'explique en quoi cette définition ne s'applique pas au contexte palestinien.?
 
alors soit, je conçois que la notion puisse préter au flanc de l'interprétation de chacun et que cela soit sujet à discussion, pourquoi pas après tout,
mais il me semble que ce soit un élément pertinent de la thématique israelo palestinienne, du moins suffisamment pour qu'il ne soit pas permis de simplement l'écarter d'un revers de la main en parlant d'exagération verbale.  
 
 

L’exagération n'est donc pas forcement où on le croit quand on admet qu'une épuration ethnique ne se fait pas systématiquement en massacrant les gens?

 
Je crois que tu t'ai monté le bourrichon tout seul, vu que je n'ai pas le souvenir que quelqu'un l'ai affirmé récement    
 
A savoir, ca doit faire au moins la 5ème fois que le même débat a lieu sur ce topic depuis que j'y traine...

Ça fait quel effet exactement quant on se donne l'impression de donner des leçons aux autres?
Sinon à part ça:

A moins que the veggie boy soit à ranger dans la catégorie des vilains antisionistessémites  et que donc son avis sur le sujet on s'en fout?  

 
Non, vraiment. Qui a dit que les juifs ont vécu en vase clos durant 2.000 ans ?    

Juste en passant¨.
Parler de religion prosélyte pour une religion qui au bout de 3 000 ans d’existence possède 14 millions d'adeptes, me parait quand même relativement osé.

Ah on change de stratégie...
Genre comme si on entendait pas ce genre de légende depuis des décennies...

 
Elle n'est actuellement effectivement plus prosélyte.
Mais il y a longtemps, à l'époque des conversions des Berbères et des Kazhars, c'etait des conversions de masses pour des raisons politiques, pour échapper aux pouvoirs politiques chrétiens, musulmans...
Pour les Kazhars, le roi s'est converti et tous ses sujets ont été convertis dans la foulé, c'est politique, et on ne demande l'avis de personnes. Un pays entier qui se retrouve peuplé de juifs qui vont ensuite au cours des années se disperser en Europe.
Quand aux noirs, indiens et Chinois, ça me parait également clair que ça ne peut être que des conversions.

Ouais enfin comme tu le dis toi-même, ça ressemble plus à des choix politiques qu'à l'action de porteurs de la bonne parole

ah mais clair, de toute façon à l'époque religion = pouvoir politique

 
Je pense aussi effectivement que ceci ne peut-être mis sur le compte d'un prosélytisme initié par les hébreux eux-mêmes. On est pas dans une démarche missionnaire à la sauce catholique par exemple et il est encore ici question de conversion voulue par l’intéressé.
 
Donc non encore une fois le judaïsme n'est pas une religion prosélyte mais il n'y a pas besoin que ce soit le cas pour que des gens veuillent et aient voulu s'y convertir.

Et pour l'histoire de la dispersion des Khazars en Europe, une affirmation sans aucune preuve scientifique.
Il suffit de voir qui sont les plus fervents défenseurs de cette "théorie"...

toujours dans l'idée de nettoyage ethnique,  
la volonté mécanique et totalement institutionalisée d'effacer toute trace d'un peuple, de son histoire et de ses lieux:
 
 
http://arretsurinfo.ch/nettoyage-e [...] e-la-paix/
 
Nettoyage ethnique par tous les moyens : la véritable politique israélienne de la « paix »
 

 
il y a aussi la question du pillage et de la destruction des ouvrages palestiniens, à la fin du mandat britannique. Mais ça reste à creuser, je n'ai pas de source unique. idem sur la question de la gestion du patrimoine archéologique, d'un occupant qui cherche à tout prix à légitimer son fondement idéologique.  
 
Sous de nombreux aspects, repris abondamment par pappé, je trouve la notion denettoyage ethnique, tout à fait cohérente.  
la nakba palestinienne est simplement le pendant palestinien de cette politique israelienne.

 
   
 
Je poste plus sur topic mais j'ai trouvé ce troll de la maison blanche trop drôle pour ne pas le poster ici.

j'espère que Bibi a un bon anti-stress ou un punching ball à dispo dans son bureau.

edit : Cela dit, en y repensant, ça n'aide pas à faire passer le message que les décisions d'Obama et son clan rapproché relèvent de choix objectifs et ne sont pas au moins partiellement motivées par sa haine de Bibi.

C'est quand même un jeu dangereux dans la mesure où c'est le genre de connerie qui peut être vite montée en épingle par des journalistes de Fox News et autres media associés au GOP.

 
ah ouais quand même, comparer Gresh à Soral    
 

 
Puisqu'on te dit que c'est un bouffon antisémite
 
J'ai encore deux de ces livres à finir moi d'ailleurs, je les ai mis sur ma table de chevet, à coté de mein kampf  

 
 
Nice one    Dans ta face Bibi  

 
Il suffit aussi de voir qui sont ceux qui nient tout simplement cette "théorie" sans apporter autre chose que le rabâchage des légendes de conversions inexistantes et d'impossibilité de mixité avec les autochtones des pays d'accueil bien souvent au mépris du bon sens pour se faire une idée.

 
La charge de la preuve appartient toujours à ceux qui affirment quelque chose.

Dans ce cas que les preuves au sujet des légendes colportées de conversions qui n'ont jamais eu lieu et de mariages mixtes qui n'ont jamais eu lieu soient apportées

 
finit "comprendre l'empire" d'abord

 
Le sujet c'est la véracité de votre "théorie" sur les origines Khazars des Juifs Ashkénazes.
Même l'histoire de la conversion des Khazars au judaïsme est sujette à caution. On n'a aucune preuve archéologique qui le prouverait.

Ils vont quand meme pas oser recommencer ?!
 
perso je verrais bien un reponse de l'iran avec un schéma représentant une bythe  

de toute façon le monde va se diviser en 3 blocs a terme

 
 
les japonais le savent deja
 
Dorsia les va-t-en-guerre
Arus les va-t-en-guerre opportuniste
Jior les lopaytes pacifiste mais en fait nan
 
 

 
Si tu veux focaliser sur ceux là pourquoi pas mais moi ça ne m’intéresse pas vu que mon propos est d'affirmer que différents peuples au contact des hébreux exilés se sont convertis et mixés à eux.
Parlons aussi tant qu'on y est des berbères marocains juifs qu'on a chargé dans des bus dans les années 60 pour l'alyah. Ceux-ci bien que juifs ne parlaient pas l’hébreu (comme un peu tous les juifs du monde avant les années 50 d'ailleurs), étaient habillés en tenues traditionnelles berbères et avaient étrangement aussi de pures tronches de marocains (comme zemmour avec sa tronche de oujdi par exemple).
Parce que focaliser constamment sur les séfarades des villes à base de "mange mon fils" ou "qui c'est qui va laver ta baignoire si c'est pas ta mère?" c'est bien mignon mais y en avait d'autres dont on parle beaucoup moins.
Soit dit en passant cette histoire khazars, pourquoi pas mais moi je n'en parle pas parce-que je ne vois pas non plus pourquoi focaliser là dessus. La population la plus sujette à conversion a été avant tout et surtout des grecs qui étaient au contact d’hébreux hellénisés, et je ne parlerai pas des arabes du nord vu que c'est du cousinage direct (même si encore une fois ceux là non plus ne sont pas Israël).

les falachas ?

J'ose à peine imaginer comment ils sont considérés en Israël ceux-là...