Reprise du message précédent :
 
 
merci madame irma  

 
Ta grille de lecture est biaisée, désolé.
Les juifs ne sont pas des polonais ou algériens qui auraient épousé le judaïsme, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.
Les hébreux étaient un peuple sémite, comme d'autres peuples de la région. On dit parfois que les juifs et les arabes sont cousins car ils appartenaient tout deux à des tribus sémites. Même les langues appartiennent à la même famille de langues sémitiques.
Je veux dire, tu es au courant que  Sa la m  A le koum  en hébreu ca se dit  Sha l om  A le hem    
Bref, les juifs et les hébreux c'est la même chose, seule l'appellation change. Jusqu'à peu en France, on ne parlait pas de juifs mais d'israélites.
En fait ce que tu ne comprends pas, c'est que le judaïsme est la seule religion monothéiste qui définit un peuple.

 
²
 
Si tu n'es pas capable d'admettre que ceux qu'on appelle de nos jours les juifs c'est Israël (la postérité de Jacob) + tout un tas de descendants de convertis (conversion rendues possibles par la diaspora elle-même) c'est que tu es dans l'aveuglement idéologique le plus total.

 
 
Au contraire, je fais plutôt dans le réalisme en refusant de croire à des mythes de déportation massive, de remplacement de population ou encore mieux de mutations genetiques d'une population vivant en vase clos.
Parceque après tout si on suit le raisonnement, comment expliquer que des hébreux vivant en vase clos en Algérie ou en Arménie finissent par ressembler autant aux autochtones qu'en ayant muté au fil des siècles?

 
C'est un florilège ce soir    
Evidement que les britanniques avaient leurs propres intérêts dans l'histoire.
Mais tu as tout faux sur la colonisation de terres qui ne leur appartenaient pas.
Dès le départ, le principe du mandat était d'assurer, dans une durée limitée, une administration du territoire le temps que les juifs puissent être majoritaires sur le plan démographique, et que les infrastructures administratives, sociétales, éducatives etc. puissent être établies, afin de parvenir infine à un Etat souverain. Suite à quoi était mis un terme à la régence du mandataire, si les conditions établies étaient bien réunies. C'est ce qui se passa.
Donc on ne voit pas bien de quelle colonisation britannique tu parles. La Palestine ce n'était pas les Malouines ou les anciens comptoirs, c'était un mandat définit dans le cadre du droit international, à travers des accords et traités internationaux signés par des dizaines de pays, sur un principe similaire à celui des accords de Versailles.

 
Addendum: et si tu n'es pas capable d'admettre que ceux qu'on appelle de nos jours palestiniens ne sont pas tous des descendants de philistins ou d'arabes (d’Arabie hein, des vrais, on parle pas d'arabophones qu'on appelle arabes par paresse intellectuelle) en brandissant un hypothétique remplacement de population, mais aussi d’hébreux alors ce sera encore pire que ce que je croyais.

 
Le traité de San Remo est ratifié par 51 pays.
 
Noraj  

 
 
Je viens de t'expliquer que ce mandat n'avait aucune legitimite et tu continues a me parler de ce mandat en y ajoutant l'adjectif "international"   ..en quoi 6 pays europeens representent une quelconque legitimite "internationale"  ? Ont ils demande l'autorisation aux autochtones ? ha ben non tiens comme en Afeique ou en Inde...Hooo shit ...comme la colonisation quoi ! Ils ont place en palestine des gens qui leur seraient favorables, comme toute autre colonisation ..mais le machin leur a echappe des mains.

Toujours le même argument du "légal"...
C'est tellement pratique.

 
51  
 
Ca a un poil plus de gueule  

Rien à voir mais bon ça fait toujours classe de donner l'impression d'avoir glissé un bon mot

 
Aucune légitimité      
Juste parce que c'est Israël    
 
Par contre pas de problème pour tous les autres pays crées dans le cadre San Remo, le Liban, la Syrie, la Transjordanie, on va pas s'emmerder avec une rigueur de raisonnement après tout    

 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Remo_conference
 
 

 
 
Faut que t'arretes le fantasme.
 

 
Et la grande bretagne, dans toute son impartialite, a installe quelqu'un de tres impartial a la tete du mandat de palestine pour bien sur faire en sorte que tous les non-juifs puissent benficier de tous leurs droits :  
 

 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbe [...] unt_Samuel
 

 
Le lobbying avait deja commence il ya pas mal de temps    
 
Genre on fait ce qu'on veut de ce pays de sauvages    
 
Bref tes sornettes, gardes les pour toi.

   
 
 
 
J'imagine que si l'on est hostile à l'Etat d'Israël, ca doit foutre les boules de constater que cet Etat a été crée dans le cadre du droit international.

Par contre les "réfugiés" d'il y a 2000 ans c'est bon

 
Ben la preuve, le Liban il se dechire depuis toujours, la syrie est en train d'eclater et la transjordanie n'existe plus...sans parler de l'irak...c'est qui le suivant ?    Effectivement, la rigueur de raisonnement de la conference de San-remo laissait a desirer, on sent bien la legitimite internationale ancree tres profondement dans le raisonnement, c'etait visiblement pas fait pour durer, c'etait du short term

Réponse typique mais sinon les remplacements de population?...
Et surtout j'aimerais bien une tentative d'explication quant aux mutations des hébreux qui se sont transformés en arméniens, algériens, polonais, etc au fil du temps...

Et edit pour ton edit: je ne suis pas hostile à l’état d’Israël comme je l'ai déjà écrit plus haut, mais aux fantasmeurs qui se font passer pour les héritiers des mines du roi salomon

Faut faire la queue comme tout le monde, pas de favoritisme  

Des sources, il y en a plein, tu pourras toujours en extirper certaines qui conviennent à ta vision, c'est le défi du travail des historiens il me semble.
Mais ce qui est gravé dans le marbre, au final, c'est la déclaration Balfour, et le traité de San Remo.

La conférence de San Remo en 1920 réunit 6 pays qui statuèrent sur le sort du moyen orient, dont la création d'un foyer juif. Cette conférence débouche en 1922 sur un traité ratifié par 51 pays.
De rien.

 
Non c'est ce qui est grave dans ta tete. Ce sont 6 pays qui se sont partages l'empire ottoman et si les juifs ont recupere la palestine, c'est grace aux anglais et un lobbyisme sioniste qui a commence au debut du 20eme siecle sur le gouvernement anglais par des gens comme rotschild ou herbet samuel, relis tes bouqins d'histoire. C'est la realite, pas des fantasmes religioso-ethnico-je ne sais quoi.
 
De la a dire que les sionistes avaient deja prevu la defaite turque avant qu'elle n'arrive, il n'y a un qu'un pas
 
Et comme je te le fais remarquer plus haut, vu les resultats ou consequences de la conference de San-remo aujourd'hui, z'auraient mieux fait d'aller faire du tourisme a Venise ce jour la  

 
oh putain j'y avais pas pensé à celle-là.
 

 
T'es lourd, les choix arrêtés par les 6 pays ont 2 ans plus tard été officiellement ratifiés par 51 pays, c'est le traité de San Remo qui vient donc 2 ans après la conférence du même nom.
Change de libraire    
 
Pour le conspirationisme, les évènement marqueurs de l'histoire de la création d'Israël sont essentiellement des concours de circonstances ou alignements de planètes inouïs, comme durant la fenêtre de 6 mois autour du vote à l'ONU où pour des raisons incompréhensibles les positions US et Russes sur le vote étaient identiques.
Les sionistes comme tu les appelles à l'époque, c'était une bande de quelques passionnés, pas l'espèce de force conspiratrice comme on se plait à la décrire aujourd'hui. La 1ère GM créait une situation d'urgence qui favorisait les alliances et prises de décision rapides, il fallait agir vite en pleine guerre, je ne crois pas que Herzl imaginait en 1900 le scénario Balfour.
Mais j'imagine que je ne t'apprends rien avec tes bouquins d'histoire

 
La divine providence

Déplacement de population, immigration voulue ou forcée entraînant des unions avec les populations locales et donc modification d'un "type" de base ?
Il y a des musulmans arabes, moyen-orientaux, chinois et je ne te parle pas de Pierre-Kevin fraîchement converti, ils n'ont pas tout la même bouille non ?    
 

L'Empire Ottoman déclinait depuis le 18ème siècle, sa fin était raisonnablement prévisible.

 
http://www.rtl.be/info/magazine/sc [...] 14148.aspx
 

 
Incroyable.

Au fait à la fin de la deuxième guerre mondiale, il y a près de 6 millions d'Allemands qui ce sont fait viré de ce que l'on appelait les "pays de l'est".  
Je ne vois personne qui imaginerait un instant que leurs descendants aient un quelconque "droit au retour".
C'est vrai j’oubliais, leurs "frères"  ne les parquent pas dans des camps avec un statut de sous-citoyens depuis 60 ans.

 
Non c'est bien toi le lourd, le decoupage du mo a ete bien fait par 6 pays (2 plus precisement, la france ef l'angleterre...d'ailleurs ils se sont partages le gateau)    
 
 
Ensuite, bien sur, aucun avis sur les consequences de la conference de san remo avec des pays qui eclatent les uns apres led autres ?    ca en dit long sur la legitimite de ton san remo. Quand aux juifs anglais qui ont fait du lobbying aupres du gouvernement anglais (le conspirationisme etait evidemment un    mais ca tu le savais parfaitement), c'est une realite, sans l'angleterre, point d'etat juif aujourd'hui...quand je parle de realite, je parle de ca, pas d'une espece de fable ou l'etablissement d'un etat juif en palestine serait issue d'un processus normal (cest a dire non issue de la colonisation anglaise), que ca serait un retour juste a 20 siecles dhistoire ( ), que tout va bien madame la marquise !

Encore San remo, décidément

Goodvibe, je ne comprends pas pourquoi tu t'arc-boutes sur ce vieux traité pour appuyer la légitimité d'Israel. Le "droit à l'existence" d'Israel ne fait aucun doute aujourd'hui, non seulement sur le plan du Droit mais aussi sur le terrain de la légitimité, du seul fait que la majorité de ses habitants y sont nés. Je ne vois pas pourquoi en rajouter. Surtout dans la mesure où vu l'ancienneté de ce traité de san remo, son invocation revient à un argument de pure légitimité historique, et sur ce terrain on peut argumenter en faveur de n'importe quelle thèse selon l'endroit où l'on place le curseur.

S'agissant du traité lui-même, pour résumer très grossièrement ce que j'avais dit à coup de pavés la dernière fois qu'on a évoqué le sujet : ce n'est pas parce que je signe un contrat avec mon voisin pour nous partager le terrain d'un autre voisin que je deviens, ipso facto, propriétaire de ce terrain

 
Putain il remet le couvert avec San Remo Oui mais lors des croisades mon cher goodivbe ...    
 
Je retourne lurker

 
ce territoire fait partie de l'empire byzantin  

 
 
Et encore, on a du bol, il aurait pu nous sortir des citations bibliques    Et comme tu le dis, ce traité ne vaut pas grand chose. D'ailleurs, les sionistes fondateurs de l'état d'Israël ont utilisé la violence pour aboutir à leur fin, traité ou pas.  
 
Evidemment, on est en 2015, pas question de rayer Israël de la carte, et encore moins de faire payer aux israéliens d'aujourd'hui les événements du passé. Mais les pro-israéliens (et certains israéliens) devraient arrêter de regarder les autres de haut, Israël existant grâce au terroriste sioniste.

 
C'est tellement pratique de pouvoir dire que ces interlocuteurs sont forcement des cousins du FN.  
Et les byzantins, ils ne comptent pas ?

Meme dans les cas d'epuration ethniques ?

 
+ 1
 
On ne peut pas argumenter en faveur de n'importe quelle thèse au niveau de la légitimité historiquement : les plus légitimes (les seuls, en fait)  historiquement sont ceux qu'on a dû "dégager", c'est-à-dire les Palestiniens. C'est quand même factuel.
 
Au niveau de la légitimité à rester sur cette terre, les israeliens sont dans leur droit, tout comme les palestiniens évidemment.  
 
 
 
Mais de toute façon, il ne sert à rien de parler de légitimité puisqu'ici, la question ne porte pas sur ce qui est juste ou injuste mais sur qui arrive à imposer sa volonté.  
 

Oh je ne m’arc boute pas sur San Remo, je ne sais même plus comment la discussion a dévié sur ce sujet ; mais par contre si je lis une erreur je le relève, en effet.  
Donc Bernardo qui insiste avec ses 6 pays signataires alors qu’il y en a eu 51, je trouve cela tout à fait malhonnête, mais je ne suis pas surpris évidemment.
Je ne partage pas l'avis selon lequel l'anciennete des evenements en question en relativise la portee, il est au contraire utile de comprendre la genese de l'histoire de ce conflit, ne serait ce que pour apprehender les positions des differentes parties impliquees, et faire la part des choses entre les demandes et attentes fondees, et infondees, au regard de l'histoire.
Par exemple, comprendre que les palestiniens ont toujours rejete la reconnaissance d'Israel, jusqu'a ce qu'ils comprennent que cet Etat ne pourrait pas etre defait au debut des annees 80, et qu'ils maintiennent encore aujourd'hui une ambiguite sur le sujet, c'est une information qui doit etre prise en compte dans l'interpretation des evenements, ainsi que dans l'approche politique israelienne.
 

Pourquoi faudrait-il un avis? Que la region ait quelque peu eclate en morceau n'implique pas necessairement que les choix occidentaux de l'epoque aient ete foncierement mauvais. Il s'agissait de donner un droit de souverainete a des peuples regis pendant des siecles par les ottomans. Donc ton rapprochement avec les interets des puissances est discutable, c'est une sorte de raisonnement circulaire.  
Que les puissances aient oeuvre pour leurs interets est evident, mais le process a bel et bien ete instaure dans le sens de l'auto determination des peuples. Ce n'est pas si mal, et on ne peux pas mettre sur le dos des occidentaux toutes les errances des parties arabes depuis un siecle. Le conflit ancestral sunnites/chiites, c'est aussi la faute des occidentaux?
Sans l'angleterre, point d'Etat juif aujourd'hui... en effet, et c'est tout a l'honneur des britanniques d'avoir aussi pris en compte les demandes juives, en plus des demandes arabes. Avant de trahir les premiers certes. Tout le monde ne considere pas le sionisme comme une abomination, un crime contre l'humanite ou je ne sais quelle betise, mais comme un mouvement d'independance dans la lignee des mouvements de liberation post coloniale.
Malheureusement ca s'est fait au detriment d'une parcelle extrememement minoritaire d'une autre partie (les arabes de Palestine, rapporte a l'ensemble des arabes de l'ex Empire), mais c'est ainsi, get over with it.

Il faut bien evidemment rappeler, encore et encore, qu'il n'a jamais ete question d'epuration ethnique dans le cadre de ce traite. Les arabes de Palestine restaient en Israel, chez eux, dans leurs villages, dans leurs maisons etc.. et les juifs avaient obligation d'assurer un traitement egal de toutes les minorites.
Apres, que les arabes concernes n'aient pas supporte l'idee ( qui n'etait rien d'autre que ce qu'avaient du vivre les juifs en terres arabes durant des siecles, egalite de traitement en moins et statut de dhimmi en plus) et aient prefere partir afin de laisser leurs voisins arabes defaire et chasser les juifs, ben desole ca ne s'appelle pas de l'epuration ethnique, mais de la fuite. Les 20% qui sont restes sont devenus israeliens, et ils sont toujours chez eux.

 
c'est toi qui ne fait que ramener San remo sur le tapis alors que la legitimite de cette conference fait largement defaut.
Ce sont la France et L'angleterre qui se sont partages le MO, ca n'est certainement pas :  
 

 
tu delires completement.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sykes [...] _Agreement
 
 
D'ailleurs, tres interessant passage en ce qui nous concerne :  
 

 
 
Ce partage etait decide de longue date et n'avait rien a voir avec redonne un droit de souverainete a des peuples soumis aux ottomans.
 
 

 
Oui effectivement, va falloir que tu relises l'histoire de maniere moins romancee    
 
Meme Ben gourion a l'epoque n'a cesse de dire qu'il comprenait que les arabes n'accepteraient jamais un etat juif en Palestine, sous entendant clairement que la legitimite juive en Palestine etait le fait d'une immigration massive aide par une colonisation occidentale, donc une legitimite plus que douteuse.
 
Mais toi tu continues a voir ca de maniere qui t'arrange evidemment, encore une fois , ton but ici est de legitimiser de maniere fallacieuse en transformant l'histoire pour que ca cadre avec ta perspective sur les choses. La realite est moins joyeuse ressemble plus a une invasion et un vol de terre a la faveur de la victoire des allies lors de la premiere guerre mondiale et le partage du MO entre la France et l'Angleterre.
 
Je l'ai dit plusieurs fois deja, je comprends parfaitement qu'en tant qu'Israelien, c'est beaucoup plus jolie de voir l'histoire comme un joli roman ou les valeureux combattants du sionisme ont libere Israel des arabes. On ne batit pas une nation en regardant la realite mais plutot en gardant que les bons cotes de l'histoire et en exaltant les actions heroiques ici et la. Il y a une gare Waterloo a Londres, il y a une gare Austerlitz a Paris.
 

 
Non ca n'a rien de discutable, La volonte de San-remo n'etait pas du tout de redonner une souverainete a des peuples, c'etait de se partager un gateau territorial entre colonisateurs. Ca a eu et ca a toujours des consequences graves sur la region.  
 
 

 
Tu delires...C'est juste pour nous expliquer que la creation de l'etat d'Israel etait en fait une independance et une auto-determination des peuples, tu te mens a toi meme stout.
 

 
Ca n'a rien a voir avec l'honneur, encore une fois, tu te racontes des histoires...Les britanniques se sont surtout dit qu'ils preferaient avoir des citoyens britanniques a la tete de la palestine que des arabes qui selon eux etaient l'egal d'animaux (on est encore dans une periode de philosophie colonisatrice). La meme chose a ete fait au Liban par les francais.
 

 
Le sionisme n'a rien d'une abomination, je n'ai jamais dit ca, tu interpretes. Par contre le voir comme un mouvement d'independance post colonial alors qu'il ne doit son succes qu'a la colonisation elle-meme, c'est sacrement couillu  

 
 
 
associer le sionisme et la libération coloniale, putain c'est beau fallait oser    
 
Très bon résumé du conflit cela dit, "bon ben les juifs ont fait valoir leurs droit d'auto-détermination mais il a fallu virer quelques arabes, c'est comme ca tant pis pour eux "conclusion engliche qui va bien tavu"
 
Une tel qualitance ca faisait longtemps.

 
A cause du soleil et du couscous, evidemment.

http://boutique.monde-diplomatique.fr/extrait-vidal
 
« Comment Israël expulsa les Palestiniens (1947-1949) », de Dominique Vidal