Reprise du message précédent :

Je te demande pas de comprendre ma position étant donné que je ne l'ai pas donnée

Oui mais ce genre de considération ne marche pas dans le monde réel.
Tout le monde ferme les yeux, Israel continu, on file de l'oseille aux palestiniens tous les ans histoire d'avoir bonne conscience, et le tour est joué.

Je pense pas qu'on puisse répondre à cette question vue qu'au sein même de la classe politique les objectifs ne sont pas les mêmes.
Mais dans le groupe des "pro-solution à deux Etats", j'ai du mal à voir qui à la stature pour imposer un retrait des territoires sachant que ça coincera sur les réfugiés, sachant que même si ça passe sur les réfugiés ça coincera sur Jerusalem......sachant que même si tout passe (ô miracle, et je pese mes mots), y'a le hamas derrière qui n'offre pas mieux qu'une trève de quelques années.
Problème insolvable.

 
Bah visiblement ta position est : pourquoi arrêter/supprimer les colonies quand la sécurité des israéliens n'en sera pas changée. C'est invalide car les israéliens n'ont rien à foutre sur ces terres.
L'argument sécuritaire est ensuite antithétique quand tu y mets des israéliens.
 

 
Cf mon post au-dessus, qu'on ne sorte pas "olol on colonise ces terres pcq c mieux pour notre sécurité" mais "on veut ces terres car c'est notre désir"
 

 
Là encore le problème des réfugiés des colonies ne devrait pas être valide.

Ce n'est pas une position mais un constat.
Quel interet à Israel d'arrêter de coloniser et de se retirer derrière les lignes de 67 ?
C'était ma question de départ.
A part dire que la colonisation est illegale, tu n'as rien répondu.
Vu la pluie de sanctions que prend Israel, tu te doutes bien qu'ils vont vite arrêter

Bah j'ai déjà exprimé ce fait :moins de violence de la part des palestiniens.
Les autres pays lui pèteront sûrement moins les couilles  
 
Après je suppose qu'Israel sait déjà ça, et qu"il" estime qu'il est plus intéressant d'agrandir son territoire (et je suis pas sarcastique)

 
On s'éloigne de là où je voulais en venir.
 
Là où je voulais en venir par rapport à la colonisation, c'est qu'il faut être clair sur comment on situe ça dans la politique israélienne.
Si l'objectif d'Israel est d'annexer la Cisjordanie et d'empêcher la création d'un Etat palestinien, alors la colonisation s'inscrit parfaitement dans ce projet.
Si l'objectif est d'annexer une partie, Israel doit fixer ses frontières et dégager les colons qui sont en dehors.
Si l'objectif est de ne rien annexer, Israel doit dégager les colons (et également tracer clairement ses frontières).
 
La colonisation est une question israelo-israelienne et n'a rien à faire dans l'argument sécuritaire. Je sais qu'il est étendu à l'infini, mais ca n'a rien à voir.
La colonisation est une des source de conflit, c'est une évidence mais bon ça semble nécessaire de le dire et le redire. Le fait que le démantèlement des colonies n'implique pas la paix ne se suffit absolument pas à justifier la poursuite de la colonisation et le refus de démanteler.    
 
La question sécuritaire, défense, etc... elle ne peut être discuté que dans le cadre d'une occupation militaire. Là, effectivement, tu peux mettre le Hamas ou n'importe quel groupe palestiniens ou arabe dans la boucle. Par contre, sur la colonisation, je l'ai dit plusieurs fois, ce choix ne concerne absolument pas les palestiniens. Il est pris unilatéralement par Israel dans une objectif probable d'annexion à terme d'une partie ou de la totalité de la Cisjordanie, ou de servir de monnaie d'échange.
Il faut arrêter de tout mélanger (pas que toi) car ca devient n'importe quoi. Les questions sécuritaire et la colonisation sont des choses bien distinctes. Là où ca se rejoint avec certitude, c'est que la colonisation est un des vecteurs fort du conflit. Sur ce point, la colonisation, la responsabilité est indiscutablement israélienne et les palestiniens n'ont pas à être impliqué à ça dans une pseudo logique de cause (sécuritaire)-conséquence complètement inventée.

En fait, on ne parle pas de la même chose.
Je pense qu'à l'heure actuelle Israel n'a aucun interet à stopper de construire en Judée-Samarie.
"La balance" est positive : tu gagnes du terrain, une partie de la population est contente en échange de quelques réprimandes internationales qui ne dépassent pas le stade de déclarations inutiles.
 
Je ne dis pas qu'il est normal que les palestiniens proposent quelque chose en échange de l'arret des constructions mais que dans la configuration actuelle, avec Israel en position de force, je ne vois pas ce qui pourrait les convaincre de stopper les constructions si ce n'est un gain sécuritaire non négligeable (et encore, je ne suis même pas sur que ça suffise).

Actuellement, la résistance palestinienne est effectivement trop faible.
Par contre, en faisant ce choix, il ne faut pas faire le "choqué" quand en face les gens pètent un cable et deviennent violent. Le revers, il est là.
Coloniser et vouloir la sécurité, c'est se foutre de la gueule du monde puissance mille et c'est ce que font les dirigeants israéliens.
 
Et faut arrêter de sortir les violons sur Gaza pour légitimer la colonisation en Cisjordanie car c'est un argument faux qui revient souvent (j'ai expliqué dans mon post précédent pourquoi)

 
Et c'est pourquoi Israël a toutes les cartes en main pour changer la situation. Quand tu demandes aux Palestiniens de faire encore des concessions c'est attendre d'eux qu'ils se soumettent encore plus, donc de votre côté c'est très avantageux de penser de cette façon, mais c'est impensable d'attendre l'arrêt des violences de la part des Palestiniens en continuant à les provoquer. C'est encore plus impensable d'attendre du Hamas un comportement raisonnable, t'as un mouvement en face de toi qui préfère la mort à la soumission.  
Ou alors qu'Israël se décide à entièrement annexer la palestine/exterminer la plupart des palestiniens.  
C'est un cycle continu violence -> colonisation (enfin c'est l'excuse)-> violence
 

 
+oo

Quand t'es un civil dans un coin et que t'es obligé de te balader avec un M16 pour ta sécurité y a un problème non ?

Tu fais dans l'exces inverse.
Lier les actions du hamas à la colonisation et seulement à la colonisation est une erreur.
Encore une fois, les intentions du hamas sont claires et vont bien au dela du simple arret de la colonisation, et même du retrait des colonies.
Que la colonisation génère des violences c'est une chose, que les violences ne soient générées que par la colonisation en est une autre.

Personne ne dit que la colonisation est le seul facteur. C'est un des facteurs (importants). La différence avec les autres, c'est que sur ce point, peu importe comment on le tourne, Israel est parfaitement autonome et responsable de ses actes.

Qu'est-ce que t'appelles un coin ? Une colonie sauvage ?  

 
 
Non je l'ai dit, la colonisation implique des violences, c'est une évidence. Ce que je dis c'est qu'une excuse à la colonisation est la violence.  C'est une boucle qui ne peut être coupée que par les Israéliens.

George Galloway : Palestine, 47 ans d’occupation ! (01/12/14, Parlement britannique)

Je suis complètement d'accord sur cela, la colonisation n'a rien à voir avec le problème hamas. Si l'on suppose la création d'un état palestinien, rêvons un peu, le hamas  reste un problème pour Israel et pour l' AP !

Je suis pas sur que les 40k habitants de Ma'ale Adumim se balladent en mode rambo

 
Au contraire; la colonisation a tout avoir. Le Hamas est l'enfant d’Israël, la réponse a 47 ans d'occupation et  d'humiliation...  

Fixed !

 
Oui pas de problème mais ça laisse le facteur hamas entier.

 
 
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] onths.html
 
lol le kung fu kick

Tu spécules totalement. Les intentions du Hamas ne sont pas la suppression d'Israel, ils l'ont dit plusieurs fois ces dernières années (mais je reconnais que c'est une faible voix face à celle d'un pays comme Israël).

http://www.leparisien.fr/internati [...] 369555.php

Donc le Hamas pense que c'est une mesure destiné à faire pression sur le gouvernement français pour ne pas suivre le vote sur la reconnaissance de l'Etat palestinien ?

 
C'est une plaisanterie ?

Ils proposent une hudna de 10ans en échange du retrait derrière les lignes de 67, c'est pas si mal, de quoi tu te plains ?  
Puis les portes paroles et leurs déclarations sur la mort des juifs...ce sont les juifs, pas les Israeliens  

Non, mais je t'en prie ne me parle pas de la charte. Franchement ça serait crétin.
Les récentes déclarations revendiquent l'application stricte du droit international.

Oui, ils demandent qu'Israël se conforme au droit. Les monstres.
Et ce ne sont pas des "lignes", ce sont des territoires palestiniens occupés. Les lignes n'ont aucunement bougées dans le droit.

Tiens, ça fait beaucoup moins de bruit qu'une stagiaire du consulat qui se fait remettre en place apres avoir tenté de mettre une droite à un soldat, étonnant.

L'incendie de l'école bilingue arabe/hébreu par 2 extrémistes juifs y a 2 semaines n'avait pas fait beaucoup plus de bruit hein

Non mais encore cette façon totalement partisane de voir les choses. Il n'y a pas d'élus Israélien qui appellent à l'éradication des "arabes" en Cisjordanie ? A l'intérieur même du Likoud ? Est ce que c'est pour autant c'est la position officielle du parti et donc du PM, et donc d'Israel ?

Franchement faut arrêter avec les raccourcis, on est pas sur TF1.

Si Israël promettait de se conformer strictement au droit international, le Hamas déposerait immédiatement les armes.
Alors oui, Israel ne peut pas, en effet.

Non encore hier la déclaration du porte parole du hamas, c'était : Palestine sud/nord Égypte Liban, est/ouest Jordanie mer méditerranée.

Source peut être ?
Et pour une pré-réponse, voir mon post plus haut.

C'est un batiment français ?    
(soit dit en passant les présumés coupables ont déjà été arrétés...précision pour ceux qui penseraient que ça ait été fait en toute impunité )
 

Source ?

 
 
Non mais attends ils n'ont aucune raison de faire des efforts
 
Qu'ils déposent les armes et ensuite Israël envisagera de respecter quoique ce soit

 
Ce qui faut pas lire.
 
[quotemsg=40384449,90428,702087]
 
oui c'est cela.  
 
Le probleme il est chez toi. J'ai parfaitement explique ma vision des choses mais visiblement tu preferes ne pas la lire.  
 

 
Toujours tranquille la justification d'attaque sur des civils.

Un reportage sur BFM que je ne retrouve pas en poadcast sur leur site, si quelqu'un comprend l'arabe et veut bien le retrouver, ce serait cool et tu me donneras ta source aussi comme quoi si Israel se retire de Cisjordanie, ils appliquent le droit international ?  

Le droit international est inefficient concernant la Cisjordanie: c'est un territoire non réclamé.
Ca peut en surprendre quelques uns ici, mais à partir du moment où les arabes ont décliné le plan de 48, et n'ont jamais jusqu'en 67 fondé d'Etat, aujourd'hui le statut est non défini, c'est un territoire disputé.
La Jordanie depuis l'accord de paix avec Israël en a confié à cette dernière la souveraineté.
La seule chose qui demeure c'est la résolution 242, un vœux pieux non engageant.

Ok, donc pas de source, pas de nom. Juste des paroles en l'air que tu balances comme argument ? En plus c'était en arabe

Ah oui, c'est encore pire que ce je croyais. Tu ne connais rien à rien à ce conflit à part la soupe qu'on te sert en fait ? Tes opinions se basent sur le genre d'argument que tu viens de me servir ? (Propos parachutés sans source, nom ou contexte pour affirmer une position générale).

Il suffit de taper "Déclaration Mechaal" pour voir qu'il le stipule dans quasiment toutes ses déclarations. Du genre:

Ah parce que tu penses avoir la même définition que lui pour les "territoires occupés" ?    
C'est marrant que lorsqu'il parle de 67, il propose une hudna de 10ans, et quand il s'agit de "territoires occupés" ça devient un arret de la lutte armée...un hasard probablement .

Non mais franchement ?  
Bon aller, j'arrête, cette discussion est une pure perte de temps.

Tiens, cadeau, plus précis et plus récent :
http://www.nbcnews.com/id/24235665 [...] Iw_Hcmj8hg

Donc soit il change d'avis comme de chemise, soit sa définition de "territoires occupés" est un peu différente de la notre.

Tu as du mal à lire visiblement, effectivement je ne trouve pas la source sur le net traduite en français et oui il parlait arabe pas le mandarin