Reprise du message précédent :
 
 
Oui, en l'état actuel, le minimum de justice me semble impossible. Par contre, la paix ou la sécurité pour les israéliens est à mon avis tout aussi illusoire pour la raison que j'ai donné avant. Même si les palestiniens sont vaincus militairement (ce qui est déjà plus ou moins le cas en fait), leurs revendications sont toujours là ainsi que les réactions violentes qui les accompagnent ou en découlent par radicalisme/frustration etc...
C'est pour ça que là aussi, je pense que le provisoire a tout ce qu'il faut pour durer.

Oh pour ca, les candidats ne manquent pas

 
La position israélienne ne s'est pas radicalisée? Ou alors y a seulement un camps qui a le droit de l'être et l'autre se fait traiter de peuple non éduqué en bonus?

 
J'ai de la famille a Ariel, je suis conscient de ce que cette ville represente, mais ca pourrait etre LA concession majeure d'Israel dans le cadre d'un accord.  
Ariel contre tous les blocs colles a la frontiere ouest.
De toute facon meme la gauche ne croit plus aux frontieres de 67, la conservation des implantations adjacantes est assuree dans tous les cas.

Oui c'est bien pour ca que je pense qu'on se dirige vers un truc hyper violent, sans commune mesure avec ce a quoi on a deja assiste. C'est nasrallah je crois qui disait que le prochaine guerre regionale serait la derniere, je crois qu'il a raison.

 
A mon avis, ca gesticulerait beaucoup mais je suis pas sûr que beaucoup s'impliquerait pour autant. Peut être le Hezb, mais même là à mon avis, ils agiraient quand il pense que c'est judicieux. En réalité, une annexion serait surtout une officialisation du fait accompli sur le terrain.
Je pense que ca bougerait surtout au niveau des palestiniens en Cisjordanie, à Gaza et dans les camps vu le nouveau coup dur que ce serait. On y est peut être déjà en partie avec ce qu'il se passe actuellement en Cisjordanie.
 
Mais pour le reste des pays, faudra juste sortir le popcorn et lire les déclarations des différents pays du monde je pense.

 
Les partis de centre-gauche, aujourd'hui, comme lapid et avoda, ils essaient timidement de militer pour garder les "gros blocs" dont Ariel fait evidemment partie, et de faire des echanges de terrains. Lapid declare demain qu'i veut evacuer Ariel, c'est pas a 9 mandats qu'il tombe comme le donnent les sondages actuels, mais a 4.  
 
Les seuls os qu'ils peuvent encore ronger sans trop s'exposer, c'est sur les yishouvim "isoles", et c'est d'ailleurs la-dessus que lapid joue a fond, il sait que des endroits comme Maale Adoumim ou Ariel ne seront jamais evacues.

 
Irait-il jusqu'à la provoquer ?

Il faudrait plaindre les colons israeliens si on leur dit de rendre ce qu'ils ont volés

 
Non, je ne pense pas qu'il y ait un quelconque interet, surtout pas en ce moment en tout cas.

T'emballes pas, ça avait commencé de la même manière pour les qualifs de la dernière coupe du monde au Brésil

 
Donc ça peut exploser à tout moment à la faveur un événement imprévisible... quelle épée de Damoclès

 
Je pense aussi qu'il y aura une grosse confrontation avec le Hezb. Après, comme j'ai dit dans un des autres posts, je suis pas sûr que le timing soit forcément accroché à ce qu'il se passe en Cisjordanie (annexion ou autre). Pour le Hezb, y a d'autres données qui entre en jeu et ils ne vont pas simplement se dire "OMG ils ont annexé, faut attaquer", ca j'en suis certain au vu de ce que j'ai pu lire dans l'interview de Nasrallah de l'été dernier.
 
Par contre, je veux bien voir la formulation de ce que tu cites de Nasrallah. A mon avis, quand il parle de prochaine guerre qui serait la dernière, il parle au nom du Hezb et du conflit avec Israel, pas du conflit israelo-arabe en général. Je pense qu'il veut dire par là qu'ils iront au bout ou alors qu'ils seront vaincu. Bon après, c'est peut être juste de la com aussi.

 
Le problème étant que les colons pensent que la Cisjordanie est à eux.
La partie morale ne change pas grand chose au problème en fait. Des gens se disputent la propriété et l'autorité politique sur le même espace.
 
Mais sur la partie morale, je suis d'accord avec toi

L'Irak dans le giron US ?
Les africains (à commencer par les soudanais et somaliens) qui bougeraient pas d'un iota ?
Les turcs et les émriats, le Hezbollah en tout genre qui bougeraient pas non plus ?
 
Ça me parait assez utopiste, comme délire.

 
Euh alors en ce qui me concerne, tu fais bien ce que tu veux

Ah mais ce qu'ils pensent, ce n'est pas une justification.
On parle de colons, la morale, la justice, la décence..... ne sont pas de leur cotés !
Pareil pour les enfants de colons nes sur place.
J'ai beau cherché, je vois vraiment pas comment justifier une quelconque colonisation.
Alors quand je lis que rendre justice aux colonisés est injuste envers les colons....j'ai un peu de mal
Ou alors j'ai mal interpreté les paroles de Dworkin  

 
Ouais, c'est pas faux  

 
Je pense pas non plus, je pense plus a des evenements lies a Jerusalem, mais bon, ca c'est de la pure speculation de ma part, pour l'instant. Les circonstances actuelles poussent absolument pas a envisager le declenchement d'une guerre contre Israel par Nasrallah.
 

 
C'est possible aussi, effectivement  

 
Expulser plusieurs centaines de milliers de gens de chez eux, dont une enorme partie nee et qui a grandi sur place, je trouve pas ca specialement moral, personellement, mais ca, c'est comme tout, c'est a l'appreciation de chacun    
 
Toujours est-il que meme si toi tu consideres ca "normal" ou "moral", pour eux ca sera tres different, donc t'auras rien resolu du tout, puisque t'auras "repare" d'un cote pour ouvrir un front de l'autre.

 
Non mais justice dans le référentiel des différents camps on va dire. Il aurait mieux vallu parler de revendications en fait.
 
Mais justice d'un point de vue morale, je suis d'accord avec toi. D'un point de vue droit international, ce qu'ils font est également illégal. Mais bon, comme tout le monde s'en fout du droit international (alors que c'est un bon indicateur théorique si on cherche à avoir une position un minimum objective sur un conflit).
 
Ma réponse ne cherchait pas à justifier, je dis juste grossièrement en quoi leur position est en conflit avec les palestiniens sur la Cisjordanie par exemple.

 
Il attend quoi pour se tirer alors ?  
 
Je comprends pas son projet en fait    
 
 

 
Y'a des compensations, quand meme Les caciques du fatah vivent grassement de tout ca.

Et abandonner le flouze qu'il récupère aujourd'hui ?
edit: grillé

 
Oui enfin là tu compares n'importe quoi. Ce qui n'est pas "moral" ou "normal", c'est de laisser des populations s'installer sur un territoire extèrieure au frontière israélienne, sur un territoire que même eux considèrent comme "disputé" avec tout le risque que ca comporte et ce que ça implique (et le risque d'expulsion en fait partie). La situation anormal, elle est là. C'est d'ailleurs pour ça que toi même tu parles d'annexer, car c'est la seule position cohérente dans la continuité. Mais expulser serait plus de la schizophrénie et de l'incohérence que quelque chose d'amoral.

Ah mais oui, ils vont pas etre content....
Mais il fallait peut etre y penser avant de venir voler les terres d'autrui non ?
Tu es donc contre le principe meme de la decolonisation ?
Si on vole quelque chose assez longtemps, c'est à nous
T'es incroyable
Il y a quelques dizaines d'années, tu serais du genre à dire aux algeriens: ouai, mais vous deconnez les gars, pensez un peu aux colons qui vous exploitent avant de demander l'independance !
Si un jour je debarque chez toi pour te defoncer et installer ma famille dans ton appart, au bout d'une semaine, si on me vire c'est pas "moral" ?

 
Bien sur que la situation est anormale, je l'ai toujours affirme, mais ca ne contredit en rien le fait que je trouve amoral d'expulser qui que ce soit de chez lui, Juif, Arabe, Druze, Bedouin, Circassien, jongleur ou mecano.

Mais en l'occurrence, ils sont pas chez eux !
D'ou le terme colon.
Faut suivre

En même temps c'est toujours la même réthorique dans tous les conflits territoriaux  

 
J'avoue je suis encore vieux jeu    J'ai tendance à oublier que la dignité et l'honneur se font la malle dès qu'on se voit confier une once de pouvoir.  
 
Le truc c'est que si j'étais à sa place, même si j'étais une pauvre larve corrompue par le fric, ça me fouterait quand même les boules de savoir que j'allais marquer l'histoire par mon incompétence et que mon peuple me décrira comme un traître à sa cause dans les bouquins d'Histoire.

 
Les gens qui sont nes et ont grandi dans ces villages ne sont en rien coupable de quoi que ce soit.
 

 
En effet, je suis contre expulser qui que ce soit de sa maison.  
 
 
 
 

 
Il s'en fout des bouquins d'histoire, c'est son ministre de l'education qui les ecrit  

 
 
 
Ah parce que le but des colons c'est de vivre en paix et en harmonie avec les palestiniens ? Le but des colons c'est pas de coloniser et virer les autochtones ?  
 
Je suis d'accord avec le fait que les enfants de colons ne sont en rien coupable des agissements de leurs parents, et moi aussi par nature je suis contre les expulsions, mais ça c'est dans le cas de gens qui sont venus occuper une terre par necessité, pas par choix, ou si par choix alors dans un idéal de coexistence et de coopération, et pas dans l'optique de conquérir de force et arme à la main ce qu'ils considèrent comme leur revenant de droit (divin ou terrestre whatever). Ton axiome ne peut s'appliquer au cas des colons, mais bon, je comprends que d'un POV israélien on puisse trouver les agissements des colons conformes à la morale, mais à ce moment-là il faut assumer sa position jusqu'au bout, et ne pas venir se réfugier derrière un discours à la goodvibe pour expliquer qu'Israel est prête pour la paix et que c'est la faute des palestiniens qui refusent de faire des concessions.  

 
Je pense que l'Histoire de son peuple se transmet surtout en famille et pas dans les bouquins d'école. Je pense qu'il aura beau essayer de réecrire la version officielle, il sera marqué comme traître dans la mémoire collective.
 

 
 
Le but des colons, dans leur majorite, est de garantir par leur nombre la souverainete politique israelienne sur la Judee-Samarie. C'est un objectif avoue et explicite, qui a ete atteint il y a quelques annees.  
 
Il y a effectivement des colons pour qui le but est de "virer les arabes", mais ca ne change rien a mon propos : je suis contre l'expulsion de QUI QUE CE SOIT de sa maison. Et ceci totalement independamment de toute consideration religieuse ou je sais pas quoi. Pour moi, expulser quelqu'un de chez lui, le forcer a quitter sa maison, ses terres, son troupeau, l'endroit ou il a grandi, c'est mal.  
 
Et moi je ne me refugie derrier rien du tout, j'ai meme explique plus haut pourquoi.

 
Ce que je veux dire, c'est que ce qui est amoral et anormal c'est de les avoir laisser s'installer, d'avoir donner caution à ce mouvement de population en sachant très bien ce que ça implique et le risque (expulsion). Les expulser, c'est l'épée de damocles qui leur tombe sur la gueule. C'est effectivement quelque chose d'amoral, mais c'est amoral parce qu'on les a laissé s'installer là.  
Maintenant, je suis pas pour non plus l'expulsion sans réfléchir à ce que ca implique. Si la cohabitation est gérable, tant mieux pour tout le monde. Mais qu'ils ne viennent pas en plus imposer une souveraineté politique et une occupation militaire en Cisjordanie car on a vu ce que ca a donné en 48.

 
C'est fort probable

 
Perso ce que je trouve amoral et anormal, c'est de les avoir laisse s'installer sans jamais normaliser le status du territoire en question, et d'avoir mis les palestiniens sous le tapis en esperant qu'ils disparaissent comme par magie, et avoir maintenu le status d'occupation militaire pendant 45 ans, avec toutes les consequences que ca implique.

 
Ben le problème c'est justement de vouloir imposer une souveraineté politique au dépend des populations locales. Le type qui est né ici et qui est dans une démarche de cohabitation avec les palestiniens, je vois pas de soucis.
Maintenant, le type qui est là pour imposer sa souveraineté au dépend des autres, effectivement je vois pas ce qu'il y a d'amoral à ce qu'il dégage rapidement et très loin. Le problème étant que comme tu le dis, ils sont dans l'ensemble dans cette démarche.

 
On est d'accord.
Maintenant, annexer, c'est à nouveau mettre les palestiniens sous le tapis après l'épisode de 48.

 
Voila donc c'est mal. Par contre le fait que les palestiniens n'aient pas leur pays, c'est comment ? Plus mal ou moins mal ?
 
Bref la tout a coup c'est mal mais sinon pour tout le reste c'est complique et il faut regarder les choses d'une maniere depassionee    
 
Je t'ai rarement entendu sur les explusions de leur maisons de certains palestiniens dans le passe...