Reprise du message précédent :

 
Oui, de ce point de vue, l'objectif de Netanyahou d'anesthesier les velleites intifadesques par la "paix economique" amorcee en 2009 quand il est arrive a porte ses fruits. Maintenant, a long terme, je pense que ca ne suffira pas, il reste trop de problemes immenses a resoudre, le mur, la circulation des palestiniens en Judee-Samarie, etc.
 

 
Ca c'est clair, certains rapports laissent d'ailleurs entendre que les roquettes pourraient retomber prochainement, etant donne que les points politiques marques par le hamas cet ete fondent comme neige au soleil devant la realite crue du terrain : entre l'Egypte qui est en train de devaster les abords de sa frontiere avec Gaza pour faire un no man's land et qui detruit systematiquement tunnels et caches d'armes, et le fait que la plupart des pays qui ont promis du fric pour reconstruire ont manifestement piscine ou belote, ajoute les tensions a Jerusalem autour du Mont du Temple, ca va probablement exploser de nouveau.

L'expert Zyx nous a pourtant dit et prouvé par A+B qu'il s'agissait d'une nette victoire du Hamas avec de nombreuses concessions israéliennes..je ne comprends plus du coup.

Voilà.
Si Israël ne respecte pas le droit international; des sanctions économiques graduelles sont possibles.
 
Ce n'est pas juste le laissez-faire VS la guerre.

 
oui, CQFD.  
 

ah mais du coup, les concessions israéliennes, elles ont disparu par magie ?

 
Ca ne marche pas toujours. Je connais un cas qui a fonctionné : l'Algérie durant les révolutions arabes. Et des cas qui n'ont pas fonctionné : Lybie, Syrie  
 
Se baser uniquement sur le confort de vie pour "acheter" les gens est souvent un mauvais calcul. Au contraire, plus le niveau de vie s'élève, plus les revendications politiques sont présentes. La Chine est d'ailleur obligée de lacher régulièrement du lest.

 
non, mais là, ils parlais de la situation interne à Gaza. Je trouvais marrant que ta remarque rentre en contradiction réelle avec celle de Dworkin. Le gros problème du Hamas est le fait que l'Egypte ne joue plus le jeu de la contrebande.  

C'est exactement ce que je dis. Je dis juste que ca a tres bien marche pour l'instant, parce que la difference de niveau de vie et de croissance economique entre 2009 et aujourd'hui est immense, et que du coup, aujourd'hui, ils ont beaucoup a perdre, donc, evitent autant que possible la confrontation. Mais a long terme, ca ne suffira pas, c'est evident.

Ca et le fait que les promesses de dons pour la reconstruction restent des promesses, aussi. Parce que ca leur aurait permis justement d'acheter le calme pour un moment

Du tout..
Les fameux points politiques le hamas les aurait conservés si après l'euphorie d'une pseudo victoire, les gazaouis avaient vu des effets concrets...sauf qu'il n'y a pas eu de concession israelienne, qu'ils se rendent compte que la situation est la même en pire.
 
Donc je te redemande, quelles sont les fameuses concessions israéliennes ? concrètement.

Un max de points médiatique et des beaux éléments de langages prémâchés pour nos diplomates et industriels dans le monde arabe.

Concrètement, ça consiste en quoi ? (no troll, là encore j'ai aucune idée du truc)
Suppression de leviers administratifs ou un truc du genre "plan de relance économique" (avec mass investissements, etc..) ?

 
 
C'est un sport national pour certains d'entre eux  

 
En gros, la levee de beaucoup d'obstacles qui etouffaient litteralement toute tentative d'embryon d'economie palestinienne, tout ce qui pouvaient entraver les exportations, des aides financieres a l'economie palestinienne, des allegements de droits de douanes, des cooperations economique et financiere entre le gouvernement israelien et palestinien pour planifier une economie viable axee sur les nouvelles technologies, pepinieres de start-ups, projets communs avec de tres grosses boites comme Cisco, etc
 
Les resultats ont ete immediats et fulgurants les premieres annees, un peu moins maintenant parce que c'est plus tendu et ils n'echappent pas a la crise economique mondiale, mais la population palestinienne a vu son niveau de vie decoller et l'apparition d'une classe moyenne a largement contribue a maintenir le calme.
 
Maintenant, comme je disais, a long terme, c'est necessaire mais pas suffisant pour effacer un projet national.

Mais ils ont pris l'argent de leur peuple.    
 
Le malheur du Peuple Juif est d'avoir parmis les pires traitres. Et ca ne date pas d'hier! Souvenez-vous, un certains Judas, il y a bien longtemps....

OK, thanks

 
Tu enlèves le côté religion/état juif (avec majorité juive) de l'équation, et ça ferait un beau pays pour tout le monde. Dommage que ce ne soit pas possible.
 
(petite pique : surtout que les juifs diraient que si les palestiniens sont là, c'est parce qu'ils viennent d'immigrer pour profiter de l'eldorado - et voler la terre, le pain de la bouche, etc )
 
Une question, des crises économiques majeures en Israël, ça a existé ? Ou depuis les années 80 c'est le boom ?

Sans surprise:

Après le conflit de l'été, Israël annonce qu'il ne participera pas à l'enquête de l'ONU

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

En gros on planifie des opérations plus ou moins meurtrières et après on boycotte les enquêtes purée pas beaucoup de pays pourrait en faire de même indéfiniment.

 
T'en connais beaucoup des affaires dans lesquelles le juge n'est pas mis hors jeu après une déclaration de ce genre ?
Chie sur Bibi et Israel tout en fermant les yeux sur la mascarade que représente cette commission.
C'est bien.

 
Freddy je t'aime bien mais là ta manie récente de  systématiquement chier sur n'importe quelle organisation internationale ou l'ONU dès qu'ils critiquent sévèrement Israel, ça commence à devenir ridicule ...  
 
On est d'accord que y'a beaucoup de choses à redire, mais là bizarrement quand ces mêmes associations dénonçaient (à raison) l'utilisation d'hopitaux et d'écoles à Gaza comme caches d'armes pour le Hamas, là tu trouvais rien à redire. Tu prenais ça comme argent comptant. Mais quand ces associations veulent sortir des rapports sur les exactions commises par l'armée israélienne, là tout de suite c'est des associations vendues pro-palestiniennes qui n'ont pas à faire la morale à Israel et Israel n'a pas à coopérer ? Cette position qui consiste à croire que c'est Israel vs The rest of the World, c'est insoutenable sur le long terme, ou bien tu finis par tomber dans la parano.  
 
Va falloir choisir à un moment Freddy, parce que là le grand écart tu vas pas pouvoir le tenir longtemps  

 
 
Et aller c'est reparti, ça critique ton Bibi préféré et voila que cette commission est une pure mascarade quand elle critique Israël, mais une pure merveille quand elle reconnait l’État d’Israël.  
 
En effet c'est la déclaration la plus incroyable qui a le mérite rien que pour ça de blanchir Bibi et de pas les inquiéter.    
En même temps toutes les raisons sont bonnes pour cracher sur lui, c'est pas comme si il le cherché, même les juges veulent lui faire la peau c'est dire.

ALLO...
Je repose ma question : est ce que dans toute autre affaire, un juge ayant tenu ce genre de propos aurait été maintenu ? oui ou non.
 
C'est facile de dire "ah freddy il défend Bibi"...la question est simple : est ce qu'un juge ayant faire une déclaration de ce genre serait maintenu ? Oui ou non ?

 
On s'en bat les couilles en fait.     Que ce soit ce juge ou un autre l'essentiel est que cette enquête ait lieu et le boycott Israélien en dit long sur les conclusions qu'elle aura. Tu crieras au complot par la suite, mais ça changera rien à la réalité.  

On connaissait les résultats de l'enquête avant même que le premier obus soit tiré, donc bon, tout le monde s'en branle de l'enquête en question.
 
Ce qui est drole c'est de venir cracher sur Israel et faire comme si que le juge responsable du rapport était tout ce qu'il y a de plus impartial.
 
Comme j'ai dis précedemment, dans n'importe quelle autre affaire le juge aurait été révoqué.
Faut croire que l'enquête a tellement peu d'importance que l'ONU ne prend même pas la peine de mettre un juge impartial.

 
mon dieu        
 
quand bien même le juge aurait été impartial, il faudra prouver les transgressions Israéliennes. Tu vas aussi nous dire qu'ils fabriqueront des pièces à convictions, des victimes imaginaires, etc .. Cet aveuglement, c'est vraiment incroyable.

 
Mais n'importe quoi ... J'adore les théories du complot pro-Israel, celles-ci sont tout à fait admises :
 
- B'tselem ? Une officine de gauche   finandée par l'étranger    
- L'ONU : un ramassis de lobby anti-Israel
- Amnesty : c'est tout pourri car y'a un responsable qui a dit de vilaines choses sur Israel un jour.  
- La Torah du Roi : le seul problème c'est les journalistes de haaretz (de gauche) qui sont incapables de lire un bouquin
 
Pour info, non ce n'est pas le seul juge qui tient des propos qui ne sont pas impartiaux un an avant qu'il soit nommé quelque part (quand même quoi), ce qui compte c'est la manière dont l'enquête est conduite au moment où elle se conduit. Et tous les juristes en droit international ont envie qu'Israel soit un jour traduit en justice tkt pas pour ça. Tu es bon pour tous les révoquer avec un raisonnement pareil !

On n'est pas dans un cadre judiciaire déjà, faut pas tout mélanger, il n'est pas là en qualité de juge. Après oui, l'impartialité de l'homme est largement discutable vu de ses déclarations antérieures et il est légitime de le faire remarquer. Mais ça ne change rien au fait que le boycott pur et simple de l'enquête par Israël constitue un beau bras d'honneur à la communauté internationale, et que ça apparaît surtout comme un prétexte facile pour fuir ses responsabilités.

Il y a quand même un processus contradictoire dans les enquêtes de ce genre hein, les mecs ne font pas ça au doigt mouillé. Si Israel présentait des éléments probants allant dans son sens, il en serait pris acte. Ce boycott est un acte purement politique, et éminemment opportuniste, il n'a rien de légitime sur les autres plans.

 
La zone de pêche et le fait qu'Israel est obligé d'ouvrir des points de passages pour laisser passer des marchandises "pour la reconstruction" et la plus grosse : le fait que le Hamas soit toujours là et qu'Israel a été obligé de négocier un cessez le feu avec eux alors même que l'objectif d'Israel était de désarmer le Hamas. L'autre gros points marqués par le Hamas, c'est le fait que le Hamas se soit rappelé au souvenir de la rue arabe et que s'ils recommence, le pouvoir egyptien sera à nouveau pris au piège de devoir venir en aide à un mouvement dont il veut pourtant la fin.

Mais oui, c'est ça..
En France, ils en arrivent à changer de juge parce que le mec est syndiqué chez ceux qui avaient le mur des cons...mais la on a un juge qui déclare il y a un an qu'il veut la tête de Bibi, et c'est tout à fait normal.
 
Et puis c'est pas comme si on avait eu d'autres rapports, avec des retractations un an plus tard, et toute sorte de fantaisies..

 
excuse le d'oeuvrer pour la justice hein

La zone de pêche qui a été ramenée au même niveau de quelques mois avant la guerre.
Les points de passages qui laissent passer les matériaux de reconstruction des dégats causés pendant la guerre.
Donc, pour bien conceptualiser : on s'est fait détruire une partie de notre ville, ils nous laissent passer de quoi la reconstruire, donc on a gagné...sacrée victoire dis donc.
 
Quant au cessez le feu, est ce qu'il a été proposé plusieurs fois par Israel dès le début de la guerre ? oui ou non ?

Dans ce cas la qu'on condamne Bibi de suite et puis on dira qu'il s'agit de justice.

 
J'en connais 3 autres : les USA, la Chine et la Russie. Mais il faut dire que ces derniers ont des atouts de taille : une place de permanent au conseil de sécurité, la bombe atomique et une population qui est globalement peu réceptive aux éventuelles atrocités commise par leur armée (c'est moins vrai pour les USA où il y a eu tout de même des soucis de politique interrieur lors de la guerre en Irack)

 
Donc, entre avant et après, le conflit, ça fait une concession.
 

 
Ca fait une ouverture de point de passage, le Hamas sait comment les gérer pour que ça aille un peu au delà (le Hamas, ce sont pas des anges).  
 

 
Genre, proposition de cesser le feu en échange d'une démilitarisation totale que le Hamas a refusé, obligeant Israel de se contenter d'un simple arrêt de lancement de roquettes car la population était en train de craquer nerveusement avec un état major de Tsahal qui ne savait plus quoi faire pour que ça s'arrête ?
 
J'ai jamais dit que le Hamas étaient des anges, loin de là, pour moi, ce sont de gros méchants. Par contre, ils ont une certaine capacité d'intelligence stratégique qu'il ne faut surtout pas sous-estimer. Leur erreur est d'avoir parier sur les frères musulmans en Egypte.

 
Comme d'habitude tu dis exactement ce que je pense sur le sujet.  
 
On verra ce que notre bon Freddy répondra à ça  

 
Y'a eu le rapport Goldstone qui a été retiré après des pressions politico-médiatiques énormes et aucun des rapporteurs n'était d'accord avec ça.  Il est temps que justice se fasse, et un juge a le droit de tenir les propos qu'il veut sur une personne tant qu'il n'est pas nominé.
 
Mais je serais ravie que d'autres pays soient jugés devant la justice internationale, pourquoi pas les dictatures arabes alliées d'Israel par exemple, celles qu'Israel qualifie de "modérées" ?  
 
 

 
s'il y a effectivement de quoi le condamner ...

 
Israel a mentionné que c'était les propos antérieures du juge qui motivaient leur refus de coopérer ? Si demain on met des juges qui ont aucune casserole derrière eux, tu vois Israel se mettre à coopérer ?  
 
Bref, Israel continue à faire un bras d'honneur à la communauté internationale. C'est le cas depuis des décennies. Arrête de trouver des excuses. Le pouvoir israélien lui l'assume totalement qu'ils en rien à foutre de l'ONU. Faut pas venir chialer ensuite quand Israel se prend des coups, ce n'est que justice  

Je trouve étonnant que l'ONU ne fasse pas l'effort de mettre un juge qui n'ait pas de parti pris affiché.
 
Pour le rapport en lui même, on sait très bien ce qu'il dira : Israel a fait un usage disproportionné de la force, va reprocher d'avoir bombardé des batiments de l'UNRWA et des hopitaux.
On reprochera au hamas d'avoir balancé des roquettes sur des zones civils, avec un peu de chance ça évoquera les tirs depuis des zones peuplés de Gaza.
Chaque camp dira "hey enculé, même pas vrai"..
 
Bref un Goldstone 2.0.

Israel qui refuse de coopérer, ça me fait penser à ces imbéciles de dictateurs algériens qui ont hurlé au complot international  lorsqu'on réclamait une commission d'enquête internationale dans le pays. Le grand pro-palestinien Botul-Henri Lévy  avait d'ailleurs soutenu le régime algérien ... Comme on se retrouve