Reprise du message précédent :

C'est toi qui fait semblant de pas comprendre. Et les soi-disant propos sur Hitler etaient une manipulation mediatique, ca a deja ete demontre.

Non, on ne s'en fout pas, desolee. Tout ce qui se passe sur la scene politique interieure a de grandes repercussions sur la politique exterieure.

Je n'ai jamais dit le contraire, et c'est une des raisons pour lesquelles je ne mettrai pas un bulletin a son nom dans l'urne.

Mais ca ne me contredit pas.

Certainement ...

... mais la je ne vois pas le lien logique.

Et il a aussi des vues tres liberales sur certains sujets, voire plus liberales que les partis de gauche.  Ce qui est interessant, et ce qui est releve, je le repete, par des leaders intellectuels de la gauche. Tu crois vraiment que c'est anodin qu'un type comme Uri Avnery, le leader de Goush Shalom, un mec qui milite depuis 1949 pour la paix et 2 etats sans faire jamais aucune concession sur cette ideologie, explique qu'il respecte Feiglin et son travail de parlementaire ??? Qu'il a beaucoup plus de respect pour Feiglin que pour Livni ?

Navree, je me contente pas d'anathemes, moi, je veux comprendre.

Ca a beaucoup plus a voir que tu ne veux le comprendre, et en tout cas beaucoup plus a voir qu'Ulcan ou les juifs francais qui passent une semaine a plier des parachutes dans des casernes dans le Neguev.

Feiglin est aujourd'hui le seul a orienter le debat politique israelien, on ne peut pas (plus) se permettre de balayer d'un revers de main et se contenter d'un "on s'en fout c'est un extremist". Moi je veux savoir pourquoi et comment un type pareil fait une telle ascension politique.

Cette tentative d'esquive nullissime N'essaie pas de botter en touche une fois de plus, tu affirmes qu'il est evasif, je te demande un exemple, et tu te prends les pieds dans le tapis, point barre.

 
On se comprend pas bien, je crois. Je connais tout ca, et c'est l'une des raisons qui font que je ne me reconnais pas du tout dans le personage et que je ne voterai jamais pour lui. Je n'ai jamais affirme qu'il n'etait pas extremist.
 
Mais, je le repete, cet homme parvient a orienter le debat politique depuis 2007, et comme dit Avraham Burg (l'ancien president de la Knesset, de gauche post-sioniste comme il se definit lui-meme), c'est le seul en Israel a etre capable de le faire : ce qu'il dit sur tel ou tel sujet, est en general meprise, puis moque, puis reticent l'attention, puis finit par devenir le discours mainstream.
 
Mais bon sang, je veux arriver a comprendre comment on en arrive la. Je veux comprendre comment un type pareil, qui d'un cote a des discours hyper reflechis et intelligents sur le biometrique, le danger des partis religieux ou l'objection de conscience a l'armee, qui s'oppose sans concession a l'expulsion de qui que ce soit de sa maison, en arrive d'un autre cote a appeler a raser gaza et a etre capable de modeler autant le debat politique israelien, je veux comprendre justement pourquoi les discours que tu cites ne le disqualifient pas completement, justement, et comment des gens comme Avnery declarant avoir beaucoup de respect pour lui. Uri Avnery !!! (Et accessoirement, je ne desespere pas non plus de comprendre comment quelqu'un comme Dworkin peut le soutenir )
 
Et donc, je le repete, je ne peux pas accepter de me contenter d'un lapidaire et peremptoire "c'est un extremiste, s'tout". Ce genre de paresse intellectuelle et de raisonnements a minima ne me satisfont pas, desolee. Meme si ca defrise certains, la situation et les acteurs de cette situation sont beaucoup plus complexes que ca.

Un article interessant de A.B Yehoshoua, un des plus brillants ecrivains israeliens et l'une des figures de proue de la gauche israelienne :
 

 
http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.617508
 
Je suis pas d'accord avec tout, par exemple quand il dit que la reconnaissance d'Israel comme etat juif par les palestiniens n'aurait aucune consequence pratique, mais je pense qu'il dit beaucoup de choses vraies. (et avec lui, pour le coup, je me reconnais politiquement )
 

 
 
Personnellement je peux comprendre. Oui, c'est un extrêmiste,  ça ne veut pas dire qu'il n y'a pas un discours auquel il a réfléchi et cohérent ... La réflexion et la cohérence ne mènent pas forcément à la justice ... Il ferait certainement un "excellent" (enfin moi j'intègre la moralité envers tout le monde à "l'excellence" mais je me comprends) politique pour les israeliens Juifs ... Il  va au bout de ses idées et les affirme haut et fort ... Il a une vision globale, il est honnête avec lui-même et avec les autres ... Mais c'est suprêmaciste juif et il n'intégrera pas les non-Juifs dans l'équation de sa vision pour un Etat juif ...  
 
Tout simplement ... Il sera un excellent politicien pour les Juifs ... Mais si ses idées doivent mener à l'écrasement des non-Juifs qui ont pas forcément envie que toute la Palestine historique devienne israelienne, par exemple , eh bien il les écrasera. Si pour qu'Israel se développe comme il le conçoit, c'est-à-dire en continuant à spolier, en priant les autres d'être "transférés" ailleurs, il faut écraser le monde musulman, prôner la destruction des lieux saints islamiques, etc. eh bien il le fera. Il va pas être dans la même démarche que les premiers rabbins du mouvement sioniste au 19-20ième qui remetaient en question leur projet et pensaient à construire une entente, une alliance durable ... Non non ...
 
Bref, je pense que les Israeliens Juifs le soutiennent parce que c'est un bon politique pour les Juifs.  Dur de trouver quelqu'un qui renoncerait à des avantages certains juste parce que les palestiniens vont être lésés (et c'est un euphémisme) par le reste des idées du politicien en question.

Non mais +1, ici c'est le topic sur le conflit israelo palestinien, et on vient nous rabacher sans cesse que c'est trés compliqué pour des raisons de politique intérieure israelienne. On vient nous expliquer que mince, qu'est-ce que c'est que cette vision sans nuance sur un politicien d'extreme droite, raciste de toute évidence, avec des position réellement extrême à l'égard des palestiniens, des arabes et des musulmans en général hein ? Pourquoi on veut pas chercher à comprendre ?? Alors que le type a des positions supers sur le biométrique, l'objection de conscience et le prix du pain merde à la fin ! Sérieusement quoi... Comme si c'était si difficile de se rappeler que l'Homme est complexe et multiple, comme si un nobel de physique pouvait pas être un gros connard par ailleurs... Et en passant moi aussi j'en ai ras le bol des rappel à dworkin en permanence. Le gars dont la position était "le mieux pour les palestiniens c'est un seul pays et l’annexion totale des teritoires palestiniens" . Il est parti, il fait ce qu'il veut, ciao, stop.
 
Tin quand un politicien français fait de la grosse merde à l'étranger, faudra que je me rappelle qu'il a dit des trucs pas trop con sur les retraites...

Tips : la société israélienne n'est pas la société française. Et la politique intérieure est liée profondément à la politique extérieure contrairement à la France.

 
Ah ben ça tu m'étonnes que quand on mène une politique de colonisation les frontières soient un peu floues .
 
Ya des discours ici qui me rappellent sans cesse cette phrase de Finkelstein sur l'état d'esprit des israeliens, se mettant dans la peau de l'un deux il dit "On ne pardonnera jamais aux palestiniens de nous avoir forcé à tuer leurs enfants". On marche sur la tête.

C'est surtout que de part sa création particulière Israël est de plein pied dans la mondialisation et la politique extérieure alors que la France est pas mal à la traine et faire s'intéresser les masses aux problèmes européen semble impossible alors que ça nous concerne directement. Tout comme les sorties pitoyable de Fabius et Hollande en ce moment sur la Syrie et l'Irak.

 
Il y a probablement de ca, en effet, mais je pense quand meme que ca n'explique pas tout, parce que ca va plus loin que l'electeur lambda, quand des leaders intellectuels a l'oppose de ses idees, qui ont investi des decennies de leur vie dans un projet politique totalement oppose au sien, lui temoignent du respect, malgre ce qu'il peut dire de plus violent par rapport au probleme palestinien.

 
Ben oui. Et pour des raisons de politique interieure palestinienne egalement d'ailleurs. Ainsi que pour des raisons de politique interieure libanaise. En autres. Et que pour comprendre le bordel, il faut bien l'etudier de pres et essayer de demeler l'echeveau.
 
Parce que sinon c'est quoi le projet, faire de ce topic un endroit ou on ne s'interesse surtout pas aux mecanismes politiques des parties en presence ? Ou on apprend rien ? Ou on va se contenter de relayer des depeches afp et faire du HS pourri et des ergotages semantiques ininteressants ?  
 
Desolee, mais non.
 

 
Moi j'en ai ras le bol de lire des inepties depuis 200 pages, ce a quoi on m'a repondu gentiment "t'as qu'a te barrer", donc j'imagine que c'est la "solution" qu'on peut proposer a ceux qui en ont marre des references a Dworkin.

 
J'accepte l'argument de politique intérieure qu'une fois reconnu que ce conflit est effroyablement injuste envers les palestiniens et que la cause principale et donc la solution est essentiellement israelienne. Sans ça je suis d'accord avec les gens qui pensent que parler de complexité de la situation intérieure israelienne s'apparente à du noyage de poisson.
 

 
Sauf que là ça mérite l'amendement cracotte. Evidemment vu que c'est ernestor qui une fois sur deux nous rappelle que dworkin est l'alpha et l'omega de ce topic, ça va pas arriver de si tôt .

Cela dit je vais peut être changer d'avis, ayant découvert de la famille récemment j'ai appris que j'ai un arrière grand père juif de chez juif, qui s'est même barré de france en 40 dénoncé par ses voisins. Grand père juif également. C'est là que les choses tournent mal quand il épouse une non juive qui se convertira pas .  
 
Mais bon quand même, c'est vrai que je commence à comprendre que c'est un conflit complexe ou les choses ne sont pas en noir et blanc   .

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J'accepte l'argument de politique intérieure qu'une fois reconnu que ce conflit est effroyablement injuste envers les palestiniens et que la cause principale et donc la solution est essentiellement israelienne. Sans ça je suis d'accord avec les gens qui pensent que parler de complexité de la situation intérieure israelienne s'apparente à du noyage de poisson.
 
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Bah si la solution ne peux venir que d'israël il me semble que la politique intérieure d'israël est plutôt importante.  

 
Et les pressions extérieures. Surtout les pressions extérieures à mon avis, vu l'image que j'ai de ce pays vu d'ici et de ce topic. C'est désespéré, et désespérant.

Quelqu'un a pretendu que ce conflit est pas injuste ? qui ? quand ?

Il faut absolument preciser aussi que la guerre, la famine et la maladie c'est mal, ou ca va aller ?  Et c'est vous qui avez le culot de parler de noyer le poisson ?
 

Mais bien sur   Si on va par la, va falloir mettre un cracotte a un sacre paquet de gens sur ce topic, au vu de ce qu'on lit ici depuis 2 mois, et certains devraient etre ban a vie.

Les pressions extérieures que Israël ? Je pense pas que ça pèse beaucoup dans la balance. Je pense surtout qu'il faut chercher dans les conséquences des politiques du Liban, de la Palestine etc sur la politique intérieure israélienne qui ressortira alors sur la politique envers les palestiniens. Je sais pas si c'est clair.

 
Oui oui très régulièrement, d'ailleurs là aussi tu noies le poisson, en faisant comme si on parlait en général, que tout conflit est injuste en soi. Non je te parle d'injustice envers les palestiniens, et quasi uniquement les palestiniens.
 
Mais bon, je suis pas étonné, topic qui fourmille d'incompréhension, de noyage de poisson, de gens qui innocemment cherchent à tout simplement protéger leurs intérets.
 

 
J'ai pas de problème avec ça moi   . Mais bon je vois que tu utilises l'argument que d'autres font de la merde, pour te permettre des trucs. ça s'appelle du pourrissage de topic. Chacun ses choix hein.

Ok tu as un arrière grand père juif donc tout d'un coup ça se complique le conflit. Ou pas en fait, c'est aussi compliqué que un voleur de 5kg pommes sous prétexte qu'il en a acheté une mais il a souffert petit donc les flics le laissent faire.  Seul l'épicier n'est pas content et riposte mais on l'enferme dans sa boutique car c'est un vilain terroriste.  Et puis on empiète un peu dans sa boutique car il est dangereux pour le voleur de pommes....

 
wtf.

C'est djamalun. Ça ira mieux quand il aura passe le bac/brevet.

 
C'est tout a fait vrai, mais leurs effets et l'ampleur de ces effets seront egalement conditionnes par des facteurs de politique interieure, mecaniquement.

Attaque personnelle

C'est e que je viens de dire. :c

Léger chambrage. Mais si tu veux alerte. Après je demande à comparer nos contributions respective à ce topic.

 
QUI a pretendu que ce que vivent les palestiniens n'est pas injuste ?  
 

 
Voila, c'est ca, chacun ses choix. Je constate que certains "pourrissages" sont manifestement moins genants que d'autres, tout est toujours question de point de vue, j'imagine.

Alerté déjà, un peu marre d'être pris pour un abruti suis pas du genre à me laisser marcher sur les pieds.

 
J'avais pas vu

 
Comme les positions des uns et des autres sur la biométrie, l'objection de conscience et le prix du pain dans jérusalem .
 
Bon j'arrête dans le style ironique, ça participe pas mal à l'ambiance pourrie de ce topic. Mais tu voies ou je veux en venir : sur le conflit israelo palestinien, je trouve que la position d'un politique qui est extrême sur le sujet est la seule chose qui nous intéresse, et pas ses positions de politique purement intérieure qui peut séduire les israeliens. D'ailleurs sur la question (un peu naïve je trouve) de "pourquoi quelqu'un avec des positions aussi extrêmes ne choque pas les israeliens", ben c'est peut être par ce que justement, ces idées eux ne les trouvent pas si choquantes, bref que le pays est relativement extremiste sur la question lui même .

Ou que est le seul à avoir une politique construite et/ou sur le long terme et pas dans le sens du vent des sondages.

Ce topic ne sert qu'à extrémiser les gens en fait. Faut vraiment que j'arrête de venir ici .
 
Au départ bon, israel je m'en fous un peu, si ce n'est que l'injustice flagrante et caractérisée me débecte un peu. Et au fur et à mesure, je finis par en avoir une image complètement dégueulasse de gens qui arrivent à justifier tout et n'importe quoi, de malades de la religion qui croient à ce qui est écrit dans leurs bouquins, et au premier degré, d'une société assez extrémiste et raciste totalement éloignée de la valeur d'égalité et je suis hyper crispé .

 
C'est bien de le reconnaitre ...
 
 

 
Ou peut-etre que c'est plus complique que ca ? Peut-etre qu'il y a des mecanismes politiques, electoraux, qui font que ? Peut-etre que certains jeux d'alliances dans certains partis font que ? Peut-etre que c'est pas ininteressant d'apprendre des trucs ? Entre autres les programmes et la personnalites des gens qui prennent autant d'importance dans le pays ? (on parle pas d'un clampin qui fait 1% et don't tout le monde se tape, on parle d'un gars qui pose les jalons des debats politiques de demain, et par ricochet qui a une influence enorme sur toute la geopolitique regionale)
 
Non ? Faut necessairement rester dans l'ironie, les anathemes et les certitudes ?  

 
Et voilà, je fais un pas et au lieu d'en faire un autre, tu relances la machine.  
 
Tu peux être fière de toi .

 
Aussi, oui  

 
Remercie moi plutot, ca t'a evite de repondre sur le fond.

 
Et ça continue... Sérieusement .
 
Allez je dédrap pour de bon, tu as gagné. Sinon je vais finir par devenir insultant aussi . Merci à tous de m'avoir aidé à y voir plus clair sur ce fabuleux pays.

 
Quand tu reviendras, n'oublie pas de nous dire qui a affirme ici que le conflit n'est pas injuste.

Va savoir ce qui serait le pire !

 
Je crois qu'il n'y pas photo.

 
'tain mais sérieux les gars. T'es au courant de la faon dont laquelle les pilotes syriens, égyptiens et compagnie abattus au dessus d’Israël au court des différents conflits ont été traité ?
Je suppose que non.

 
Sérieux là : Tu penses qu'ils sont venus les arrêter et les traduire en justice ?    
 
 
 

Pour toi !
Tu as TA vérité, permets aux autres d'avoir la leur !