Reprise du message précédent :

Les colonies c'est en Cisjordanie et là il y a le Fatah et Israël continue les colonies.
Le Hamas devient un prétexte pour le gouvernement israélien.

De la même façon il faudrait être complètement fou pour pour vouloir tolérer un Etat qui a assassiné plus de 2000 personnes en 3 semaines (dont plus de 400 enfants), qui t'a colonisé pendant des dizaines d'années.
 
Pourtant les Palestiniens sont prêts à essayer de vivre dans leur Etat à côté du israel dirigé par des ex-terroristes de masse.
C'est celui qui est en postion dominante, l'occupant actuel qui refuse de le faire...
 
 
Edit : comme dit plus haut en Cisjordanie c'est le Fatah, la colonisation accèlère plus que jamais avec l'ami Abbas...
Le prétexte du Hamas marchera pas.

Nan mais là, ce niveau de bisounourserie en mode yakafaucon  

Oui les rôles sont inversés en fait, ce qu'on appelle terroristes du Hamas, on les appelle résistant selon le côté où on se place.  On encense les résistants français alors que c'était ni plus ni moins la même chose que le Hamas actuel...

Il ne me semble pas avoir entendu parler d'enfants se faisant exploser dans un restaurant dans la résistance française.

A la différence que la résistance française ne visait que des cibles militaires allemandes ou de l'état français collaborateur. Ils ont pas tué de civils allemands. Bon alors bien sur il y avait pas de civils allemands en France et on ne sait pas ce qu'ils en auraient fait, surtout au bout de quelques années, mais bon, de fait, ça fait quand même une différence de taille.

 
La comparaison avec l'Algérie n'est que très partiellement pertinente.. Elle n'est pas absurde cependant, et j'avais moi-même fait ici un parallèle exhaustif entre ces deux situations (la flemme de le retrouver là), qui sont semblables sur certains points mais divergent sur plusieurs éléments fondamentaux. Oui, la décolonisation de l'Algérie a été très douloureuse et mouvementée, il a fallu toute l'autorité et le courage politique d'un géant comme De Gaulle pour la rendre possible, mais ce n'est pas transposable en Israel aujourd'hui.  
Ne serait-ce qu'en raison de l'appareil militaire: la décolonisation de l'Algérie aurait complètement dérapé si De Gaulle n'avait pu compter sur l'exceptionnel loyalisme de l'armée française, sans lequel le putsch de 61 aurait vite donné lieu à une véritable guerre civile. Un gouvernement israélien qui déciderait, aujourd'hui, de dégager tous les colons ne pourrait compter sur un soutien semblable de la part de l'armée, et se retrouverait vite confronté à des phénomènes factieux complètement ingérables.

Nan mais la question de nouvelles colonies, c'est même plus le sujet. Le truc c'est qu'en Cisjordanie, il y a aujourd'hui un demi million d'israélien et que c'est pas la peine de créer de nouvelles colonies pour que ça augmente, il suffit d'attendre que leurs enfants grandissent en en aient à leur tour, comme c'est le cas vu que ça fait plusieurs décennies que la colonisation du coin a commencé. Une stratégie de pourrissement de la situation qui marche bien (pour les israéliens).

C'est une ONG pourtant
Et une école... ce combo  

La Cisjordanie paie aussi le prix de la présence du Hamas à Gaza, à savoir pas de négociations.
Celles ci n'auraient aucun sens: pas d'interlocuteur unique, qui dispose en plus d'une forte légitimité, 2 millions de gazaouis qui ont eu 10 ans pour se faire brainwasher par le Hamas...

On a souvent reproché aux israéliens de jouer à l'excès l'argument "il n'y a pas de partenaire palestinien pour la paix", mais depuis le Hamas on est en plein dedans.

Pas de négociations pour un Etat dans un tel contexte, ça semble clair; Israël ne peut pas se permettre une Palestine guerrière pour voisin. Quand on voit ce qu'arrive à faire le Hamas sous blocus, qu'est ce que ça serait au sein d'un Etat maitre de ses frontières et ses aéroports?

De mémoire, le projet des résistants français n'était pas, après avoir repoussé les allemands, d'aller conquérir l'Allemagne et balancer les allemands à la mer.

Je sais que la méthode bisounours marchera pas avec un occupant comme israel mais il faut la tenter.
Si les colons veulent pas dégager de la terre qu'ils ont piqué, il reste une seule et unique solution, celle qu'ils ont utilisé pour s'installer.
Mais cette fois ci légale.
 
 

Oui en fait si israel continue et accélère la colonisation en Cisjordanie c'est directement la faute du Hamas à Gaza.
En être arrivé à ce genre d'excuse pour justifier la colonisation, je trouve ça indécent.  
 
Il faut simplement affirmer quel est le but d'israel et pas se cacher...
Tu le sais parfaitement d'ailleurs.

Dans le genre message injurieux et rempli d'ignorance, bravo, j'avais rarement lu pareil. Tu arrives à écrire une telle chose sans te poser de questions sur la pertinence de cette imbécilité ?
 

Y'a bien dû avoir quelques civils allemands en France durant la ww2 (fonctionnaires, industriels, artistes)

 
OK, c'est ton avis perso.
Il semble que ce palestinien se trouve à Bethlehem, donc en Cisjordanie (et non en Israël comme tu le dis).  
Il a le courage d'énoncer clairement la responsabilité du Hamas dans l'impasse de la situation et de critiquer vivement le parti radical islamiste.
C'est rassurant d'entendre des propos de cette nature qui cassent le dogmatisme implacable imposés par les leaders palestiniens du Hamas qui sont voués à l'échec ou bien le silence troublant de M.Abbas
En outre, il évoque le sondage de l'"honorable" Washington Institute qui mettrait sérieusement à mal le Hamas au sein de la population palestinienne. Mais, étant donnée l'autorité cruelle mise en place par le Hamas au sein de sa population, les exécutions publiques d'un autre age, quelles opportunités laissent il aux palestiniens de Gaza ?
 

 
 
Ils leur offrent l'opportunité  de résister à l'occupant même symboliquement, c'est tout ce qui reste à ce peuple privé de ses droits fondamentaux par le voisin, ne jamais se soumettre.
Comme dit au dessus toute solution politique est bloquée par israel qui veut maintenir dans TOUT "accord" le refus d'un Etat Palestinien, le blocus et les colonies (+ extension).
Autrement des conditions de rêve pour une paix durable quand on est Palestinien  
 
Que ce soit avec le Fatah du gentil Mahmoud Abbas ou avec les résistants du Hamas.
 
 

 
Encore une fois la responsabilité est celle de l'occupant pas de l'occupé et ça dure depuis avant même la création du Hamas (1987).

Voila. Maintenant, il te reste plus qu'à monter une coalition internationale qui ira se foutre sur la tronche avec une des meilleures armées du monde

Faut surtout que le donneurs de leçons occidentaux qui apportent officiellement la démocratie et défendent l'opprimé le fassent pas qu'en Irak, Lybie, Afghanistan, pour la Russie etc... mais qu'ils suivent la logique.
 
Pour l'une des "meilleures armées du monde" c'est plutôt lâche au fond, j'aimerais bien voir leur courage au sol contre un adversaire aussi déterminé que les résistants Palestiniens avec le même équipement sans les bombardements aériens massifs avant d'avancer

Cracotte la  

Ok, en plus tu penses que l'histoire dans la région commence en 2014 et qu'il y a rien eu avant, comme un paquet de guerres contre de vraies armées, celles des pays arabes voisins.
 
   
 
T'aurais pas un puzzle à finir sur l'autoroute ? Qu'on soit un peu tranquille là ...

 
Ce niveau en dessous de tout    

Y'a de la grosse qualité ce soir.

Oui remontons à -5000 avant JC...
Je m'aventurerais pas sur ce terrain, c'est le terrain préféré des soutiens de l'occupant israelien.
 
 
Moi ce qui m'intéresse c'est après 1948 et la colonisation israelienne qui est responsable de tout ce qui passe et fait de chaque Palestinien qui lutte, un résistant à l'occupant.
Les mêmes termes que dans notre propre histoire, un occupant, des résistants.
 

 
Merci d'éviter ce ton   , je me permets pas de le faire.

Strawman à 2 balles ...
 

 
C'est amusant cet attachement au courage dans la guerre moderne... Depuis Azincourt je pensais qu'on n'y croyait plus  

 
Dire que pour bien moins que ça, on sanctionne normalement...
 
 

 
ça reste une valeur primordiale pour moi.
Si c'est pas ton cas, pas de problème.

 
Never forget Azincourt, haut lieu de la fourberie angloise
 
Sinon en effet, notre ami a au bas mot six siècles de retard.

 
En tout cas, c'est un débat intéressant. Je m'amuse toujours beaucoup quand je vois des experts parler de terrorisme et de "prise en otage de la population" tout en faisant l'apologie des frappes "chirurgicales" à coups de drones actionnés bien au chaud via une manette de playstation.

 
Ce qui serait intéressant serait en fait de connaitre ton âge.

On a aussi une sanction pour les gens comme toi : Cracotte. Enfin bon, tu t'en sors encore bien vu que ça trolle dans tous les sens ici ...

J'avais écouté une interview de l'ancien grand rabbin de France, Gilles Bernhein. Il disait qu'il y'avait parmi les colonies (bon, lui il utilise le terme de "territoires contestés" ) des "légitimistes", c'est-à-dire des gens qui seraient même prêts à quitter les "territoires contestés" si l'Etat le leur demandait.  
 
Mais bon, comme on sait d'avance qu'il est im-po-ssible d'évacuer les colonies

 
 
 
Je ne vois pas le débat là. Dans une guerre asymétrique, celui qui a l'armement le plus sophistiqué devrait se mettre au niveau de l'autre pour montrer son  "courage"? Il faut se réveiller, personne n'a jamais fait ça et ne le fera jamais.
 
Il me semblait qu'au moins deux guerres mondiales sont passées par là pour démontrer  que la guerre n'avait rien de viril, noble ou courageux mais consistait généralement à participer à une boucherie, quels que soient les moyens employés. Je suis surpris de voir que certains continuent à croire que nous en sommes restés aux règles chevaleresques.

 
 
Stratégie de communication classique... certains peuvent éventuellement y croire.

J'ai un problème majeur de connexion logique avec tes arguments là
 
Nan parce qu'il y ait des légitimistes oui, bien sur, mais ceux-là, on s'en fout, c'est ceux qui voudront pas partir qui poseront problème et ils risquent d'être assez nombreux, c'est le soucis  

Donc on garde les colonies et les Palestiniens continuent de morfler, au moins on fera pas chier les israeliens.

 
NathanDrake, nos visions ne s'accorderont malheureusement pas et toute discussion sera stérile.
Tu considères le Hamas comme des "résistants" alors que je les considère (comme la plupart des états occidentaux) comme une bande de mafieux terroristes qui n'ont d'autre objectif que de détruire Israël et aussi Gaza au préalable comme ils le démontrent chaque jour. Leurs desseins n'est pas une solution à 2 états, mais un seul état islamiste à la place de l'Etat d'Israël aujourd'hui.
Rêve de paix ? Est-ce conciliable quand leur charte comporte clairement la destruction de l"entité sioniste" ? Quel horizon ?
Rêve de paix ? Est-ce en rapport avec l'éducation et le lavage de cerveaux des jeunes enfants pré-formatés avec l'idéologie de tuer des juifs et d'anéantir Israël ?
Rêve de paix ? Quelle organisation terroriste propose cette perspective ? ISIS, Hamas, Boko Haram, Al Qaeda, Hezbollah, Talibans
Si le Hamas et le Fatah pouvaient s'inspirer du discours de ce palestinien clairvoyant et lucide Mudar Zahran, un grand pas pourrait être fait !
Pour rappel, les habitants de Gaza étaient aussi sous l'occupation égyptienne, de 59 à 67 ? Où était la "résistance" ?
 

 
 
En effet et je propose donc qu'on arrête ici, inutile de poser 50 questions bourrées de propagande type gouvernement israelien.
Faut juste se rappeler toujours que de 3 questions fondamentales avant de discuter :  
 
Qui colonise son voisin ?  
Qui subit un blocus ?  
Qui a un Etat/n'en a pas ?

Mais qu'est ce qui t'arrives ? même toi tu tombes aussi bas ?
Y'a des "légitimistes" donc ça sera facile d'évacuer les colonies ?
Y'a des gens du hamas à Gaza donc les gazaouis sont tous du hamas ?
T'en veux d'autres ?
 
Et d'ailleurs le terme de territoires contestés me parait bien plus approprié que "colonie" mais c'est un autre débat.

 
Dans le style : "je me dérobe pour répondre à tes questions, et en voilà d'autres... : on fait pas mieux !", pas très fair play !
 
Si tu pouvais avoir une vision un peu plus consistante et moins préfabriquée.. !
 
"Qui colonise son voisin ?" : Apprends ce qui est arrivé à la bande de Gaza en juillet 2005
"Qui subit un blocus ? " : Apprends ce qui est arrivé à la bande de Gaza en juin 2007, et la prise de contrôle de la bande de Gaza par le Hamas par la force
"Qui a un Etat/n'en a pas ? " : Apprends ce qui est arrivé dans cette région en 1947 et la résolution 181
 
Restons en là. Malheureusement, la profondeur de tes propos et de ton argumentation n'est pas très incitative au débat.
 

 
Yitzhak Rabin était le De Gaule israélien. La différence, c'est que l'attentat qu'il a subit l'a tué.

 
Le problème, c'est qu'il y a toujours une bonne raison pour ne pas négocier, pour ne pas faire la paix. Du coup, il y a la guerre.  

 
Je vais répondre
 
Tu fais bien de préciser gaza, en Cisjordanie, la colonisation continue
 

 
Problème numéro 1 : le Hamas avait gagné une élection auparavant. problème numéro 2 : ça n'a jamais empéché le Hamas de s'armer, problème numéro 3 : ça a au contraire renforcé par la suite le Hamas. Surtout, ça n'en reste pas moins un blocus complètement illégal.
 

 
Et donc ? celà justifie de refuser un second état. Il faut vraiment être à côté de la plaque pour tenir ce genre de propos. Ton raisonnement est proche de celui du Hamas qui va utiliser le problème des réfugier pour justifier la disparition d’Israël. Après ça, c'est pas la peine de la jouer moins extrémiste que l'autre, tu es au même niveau.  

Mon Dieu ça fait peur de voir de telles réponses, tu me pousses à répondre c'est exceptionnel là, bien à côté de la plaque et surtout de l'unique point de vue israelien, celui de l'occupant.
J'ai rarement vu ça comme réponse, même sur des commentaires de news...
 
- La négation de la colonisation en focalisant que sur Gaza en partant du principe que les Palestiniens ne forment pas un seul et unique peuple avec comme territoire Palestine = Gaza + Cisjordanie. Classique...  
Et même là tu as faux, Gaza est encore pariellement occupée, du moins une bonne portion n'est pas accessible à son peuple
"Les zones tampons imposées par Israël couvrent désormais près de 14% du territoire total de Gaza et au moins 48% de la totalité de la terre arable. De la même façon, les zones tampons maritimes couvrent 85% de l'espace maritime promis aux Palestiniens lors des accords d'Oslo, réduisant donc les 20 miles nautiques prévus à seulement 3."
http://www.bostonglobe.com/opinion [...] story.html
 
- Faire un rapprochement entre le blocus et le changement de pouvoir dans une région de la Palestine qui ne concerne en aucun cas israel, en tant que pays étranger ne pouvant illégalement imposer un blocus à son voisin qui est déjà colonisé...
 
- Renier le droit des Palestiniens à avoir un Etat comme les israeliens en 1948 via l'ONU sur lequel il vomissent pour les colonies illégales, organisme à l'origine de leur propre existence.
 
 
Bonne soirée.