Reprise du message précédent :

 
ça serait bien, une ville neutre

Faut faire comme Andorre alors.
 
Un coup à l'Espagne, un coup à la France. Problème réglé

 
Mais evidement qu'elle est du cote israelien de la barriere, elle a pas ete fait au hasard, mais ca change rien au propos : aucun premier ministre palestinien ne peut decemment accepter un truc pareil.
 
Pour ce qui est des colons qui vivent a l'Est du mur, le probleme reste entier. Quel premier ministre aura mandat pour le faire ? Qui prendra le risque de declencher une mutinerie dans Tsahal et une guerre civile ?

C'est ce que j'avais dit : faire de Jérusalem un genre de sanctuaire sacré apatride  
 
La ville est tellement importante pour les deux pays que j'vois pas d'autre solution rationnelle.

 
il faut qu'ils comprennent que même si c'est écrit dans leur religion, c'est plus trop à la page que de faire ce genre d'emménagement

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Tiens ca me fait penser, je lisais ce Shabbat dans le journal :
 
Y'a actuellement 4 brigades combattantes engagees a Gaza.
 
Trois des quatre commandants de brigade sont issus de la mouvance sioniste-religieuse.

Moi je parle justement de mecanismes politiques, parce qu'ils sont la source de toute chose, y compris et surtout du trace des cartes. La guerre n'est que le prolongement de la politique.

Je n'ai jamais pretendu qu'il y avait une issue politique (=negociee) a ce conflit. Meme si demain on annexe la Judee-Samarie, ca ne se fera pas sans heurts, c'est evident.

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moi perso ça me fait peur, les israeliens devraient pas se radicaliser, même si l'environnement n'est pas favorable à l'apaisement, ils prennent pas, vous prenez pas le bon chemin selon moi

se réfugier dans les franges extreme de la religion n'ai pas la solution, ça fera qu'empirer la situation, et on peut attendre autre chose de personnes qui se disent avancées socialement et politiquement

Et c'est quoi leur proportion dans l'armée (au niveau des commandants de brigade) en général ?

Et si les Etats-Unis venait y apporter la démocratie en reprenant le contrôle de Jérusalem ?

 
bein moi je l'envisage perso

 
 
Sur quelles bases?

 
sur la base que si israel devient un pays dangereux pour ses citoyens, il faudra intervenir
 
et la religion, y a rien de tel pour devenir dangereux

 
Au total je n'ai plus le chiffre en tete, mais je sais qu'il y a plus de chefs de compagnie et d'officiers de terrain dans des petits yishouvim genre Eli, Psagot, Shilo (quelques milliers d'habitants) que dans toute l'agglomeration du grand Tel Aviv (1 million d'habitants). Certaines unites combattantes en sont composees a 80 % (la division Kfir, par exemple). Dans les unites combattantes comme Golani ou Guivati, plus de 50% des nouveaux officiers en sont issus aussi.
 
La plupart des eleves des cours d'officiers qui viennent de Tel Aviv choisissent le renseignement, la guerre cybernetique, ce genre de trucs. La quasi-totalite des jeunes des colonies choisissent les unites combattantes.

Ok.  
 
J'allais demander si combattre sur le terrain à Gaza se faisait sur le volontariat ou non. Mais déjà dès l'incorporation y a une forte différence.

Ça fait donc une armée encore plus radicale.

Obama a essayé de se diriger dans cette voie, je dis bien essayé, il n'avait visiblement pas pris en compte le fait que les sionistes qui gangrènent le congrès lui pourriraient sa politique intérieure au point de le rendre bien plus docile..... Ce qui explique sa position actuelle, c'est à dire qu'il ne peut RIEN faire

 
jusqu'à preuve du contraire, israel est encore une democratie, je sais pas pour combien de temps, mais pour l'instant elle correspond plus à l'image qu'on se fait d'une société vivable que ce que propose le hamas ou meme le fatah

Oui. Etre dans une unite combattante, souvent, c'est du "volontariat", dans le sens ou quand tu recois ta lettre d'incorporation a 18 ans, tu dois indiquer les corps d'armee (terre/marine/air) et les unites que tu souhaiterais rejoindre, et en fonction de ton profil y'a du tri.

Le visage de Tsahal a radicalement change ces 10 dernieres anenes, a cause de ca, justement. Pendant des decennies, les gens du sionisme religieux etaient tres minoritaires en nombre, et dans l'armee ils ne representaient que 2% des effectifs en 1992. L'explosion demographique de cette population ultra-motivee ideologiquement a fait que, rejoignant les unites combattantes et les cours d'officiers, et dans le meme temps, les "kibboutznikkim" qui peuplaient ces unites se faisant de plus en plus rares, on se retrouve aujourd'hui avec une armee qui n'a plus rien a voir avec celle d'il y a 20 ans.

Ca ne transparait que rarement dans les medias etrangers, mais les mutineries ont ete nombreuses ces dernieres annees lorsque des ordre d'evacuation ont ete donne pour tel ou tel village. On a vu des soldats refuser d'obeir en 2005 par exemple, pendant l'evacuation de Goush Katif. Plus recemment, des manifestations bruyantes au sein des unites combattantes contre ces evacuations.

 
ce que tu décris me fait peur perso

Ouais j'avais vu ça vite fait dans un reportage y a quelques années où ils disaient qu'on voyait de plus en plus de kippa dans l'armée, que les religieux progressaient partout.
 
Mais je pensais pas à ce point.

 
Oui une démocratie qui vote majoritairement à l’extrême extrême droite et qui massacre des gamins au nom d'un droit à sa sécurité qui est largement discuté et discutable  
Beaucoup n'y voient pas une société vivable, déja rien que les 3 ans de services militaires obligatoires donnent un avant gout de la société vivable, sans compter les alertes permanentes, les roquettes, et l'inimitié internationale envers les israéliens.
Perso je ne trouve pas cette situation vivable

Et le phenomene ne peut aller qu'en augmentant, vu la demographie de ce public (6 enfants par couples en moyenne).

bein c'est sur, t'as qu'à regarder la forme des modèle socio-politique aux alentours

Les enfants ne seront pas forcément extrêmistes

 
espérons qu'on leur laisse le choix

Ouais mais dans le lot si t'en as 2 qui le deviennent ça suffit.

Franchement si t'as envie de coloniser et qu'on te donne l'occasion de bosser sur le terrain, ça doit être jubilatoire, de pouvoir agir directement.

 
Les enfants etudient dans les memes yeshivot et dans les memes ecoles que leurs parents, en general. Effectivement, il arrive qu'ils ne reproduisent pas le schema familial, mais c'est rare.

 
et ça te fait pas peur ?

Ça risque de mal finir

 
Mais c'est subjectif, tu te bases par rapport à TES valeurs, celles d'un jordanien ou d'un égyptien ne seront peut-être pas les même...
En dehors de la région l'Iran est aussi une démocratie, mais ça n'y rend pas la vie plus agréable pour autant, d'ailleurs de tous les pays du moyen orient Oman est de loin le plus agréable et libre et pourtant c'est un sultanat

 
Peur, non.
 
Fatigue, oui, j'ai besoin de vacances
 
Je reve d'une semaine ou deux a Edimbourg, en ce moment

 
bein l'excision ça fait pas parti de mes valeurs effectivement

Un point me chiffonne sur l’équilibre des forces en présence...  
 
On nous dit que les attaques palestiniennes font peu de dégats compte tenu du "dôme de fer" (aucun rapport avec morgoreth thotcher! ) qui "protège", toutes proportions gardées, les israeliens.
 
A l'inverse, on nous dit qu'Israël utilise des obus à flechettes, a visé des écoles ou des hopitaux d'où les pertes humaines
 
Ma question:
-> est ce que les palestiniens ont que des missiles au rabais pour jamais penetrer ce fameux dôme de fer?
-> Les israeliens n'ont ils pas des outils de precision tactique qui laisserait à penser qu'il y a une volonté d'attaquer les civils et faire des victimes?

Mais qui t'as parlé d'excision????

T'as d'autres infos sur cette histoire, Dworkin ?
 
Israel Murders IDF Soldier to Prevent His Capture

 
je sais que les gens sont partout les mêmes, et qu'on en demande peut être plus aux israeliens qui ne demandent, ou demandaient qu'à vivre normalement, mais leur état ne s'est pas créé normalement dans un environement dans lequel ils pourraient s’insérer sans trop de difficulté
 
mais faut pas fatigué, c'est justment ce qu'il faut pas faire, faut garder en tête que c'est une situation exceptionnelle et que ça demande une réaction exceptionnelle.
 
les israeliens peuvent malheureusement pas se permettre de glisser vers la facilité comme les autres ailleurs, c'est comme ça, y a encore à être vigilant, il faut encore être différent
 
la solution militaire ne fera qu’aggraver la situation, et de voir tout ceci sous le prisme religieux n'est pas bon signe, il faut retrouver la raison ou alors israel va au devant de grandes désillusions

 
Non, jamais entendu parler de ca, perso.