Reprise du message précédent :

 
J'ai rien justifie du tout, je reponds juste a l'affirmation initiale, tout a fait fausse, qui consistait a dire en gros que la situation ici etait "exceptionnelle" et que rien d'approchant ne se passait nulle part ailleurs.
 
J'ai besoin de me raccrocher a rien du tout perso, je suis tout a fait tranquille s'agissant de la legitimite d'Israel, pour tout un tas de raisons.
 

 
Aucun rapport, pour le coup. On parlait de niveau de vie. Si l'independantisme etait correle au niveau de vie, depuis le temps ca se saurait, et les basques n'auraient jamais fait chier personne.
 

 
J'affirme, sans rougir, que si les roles etaient inverses et que les israeliens voyaient que l'armee d'en face commencait a evacuer des territoires au terme d'un processus politique interne, clairement, les israeliens ne prendraient pas le risque d'attirer une risposte severe. C'est une evidence. C'etait la pire chose a faire, parce que ca les privait definitivement de tout soutien dans la population israelienne, et ca forcait le gouvernement israelien a riposter.  
 
Franchement, je suis le premier a critiquer le blocus de gaza, le premier a critiquer la nonchalance avec laquelle les gouvernements ont toujours traite le probleme de gaza, mais fallait vraiment etre des gros pebrons pour saccager et detruire toutes les installations civiles que les israeliens ont laisse (entrepots, serres, materiel agricole, etc) alors quils auraient pu s'en servir pour produire et exporter (les yishouvim de gaza exportaient pour des millions de dollars par an de salades bio, de fleurs, de techniques d'irrgation, etc) et il fallait etre DEBILE pour arroser le sud d'Israel de roquettes et forcer l'armee a retourner dans gaza.  
 

 
L'erreur tragique des politiciens israeliens, j'en conviens tres volontiers, c'est d'avoir maintenu la Judee-Samarie et Gaza sous occupation et juridiction ,militaire sans status pendant des decennies, tout en laissant des milliers de gens aller s'y installer. Il fallait decider immediatement quoi en faire, soit evacuer, soit annexer comme le golan, mais surtout pas laisser pourrir le truc comme ca. A l'epoque, ils etaient tirailles entre le besoin d'une profondeur strategique et d'une zone tampon contre la Jordanie et le pressenti que ce territoire, tel quel, allait etre une grosse source d'emmerdes.  

 
Ils n'en n'ont quasiment plus depuis la deuxieme intifada, le discours de gauche est devenu totalement inaudible, tout a fait logiquement.

 
S. Hessel qui demandait il y a peu encore, de laisser Jérusalem aux juifs

Par pragmatisme, pas par conviction.

 
Je ne pense pas, il avait ajouté: laissez Jérusalem aux juifs, ils l'aiment tellement...
De plus, on peut agir de facon pragmatique, par conviction. Ce n'est pas en opposition.

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 60,00.html

Dworkin je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours en bien de Moshe Feiglin s'il soutient la colonisation ?  
 
C'est sans doute un politicien qui a une vraie vision politique et une certaine intégrité dans le sens où il est franc, qu'on aime ou pas son opinion, mais à part ces considérations , quel est le projet de Feiglin pour Israel ? Et par rapport aux palestiniens ? Et Jerusalem ? Et  l'esplanade des mosquées ?  
Anecdote : un jour j'ai entendu Laurent Delahousse l'appeler "l'espanade du temple" d'ailleurs, vive l'objectivité du service public  

En quoi l'une ou l'autre appellation est plus objective ?
Je vois que wikipedia mentionne les 2 (+ la dénomination chrétienne) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Espla [...] qu%C3%A9es

 
il parlait justement de la bataille qu'il y'avait au sujet de ce lieu, donc vu ce contexte c'était  "marrant" qu'il n'ait pas précisé toutes les appelations

 "la grande esplanade" ou "l'esplanade des lieux saints"
en Iran on a un lieu à Ispahan où il y a un conflit entre deux désignations , du coup la majorité/quasi totalité des habitants de la ville l'appelle "nesf-e jahan" (Naghsh-e Jahan mauvais article car en fait il ne dit ni le nom le plus connu de la place par quasi tous les habitants "la moitié du monde" et il ne traduit pas la signification du titre "l'image du monde" )

 
Parce que c'est le politicien le plus clairement intelligent et integre du pays. Il a une vraie vision pour le pays, incluant tout le monde, et ne fait pas de politique politicienne.
 
Clairement, il est a droite, et clairement, il est contre oslo et le concept de 2 etats. Sa vision du pays est tres clairement une souverainete israelienne totale sur tout le territoire qui s'etend du Jourdain a la Mediterrannee, et du Golan a Eilat, avec Jerusalem pour capitale, evidemment. C'est un etat ou les palestiniens recevraient des droits de citoyennete, les memes droits sociaux, etc. Il s'oppose franchement, contrairement a des gens comme Liberman, a toute idee de deplacement de population quel qu'il soit, il est evidemment hors de question d'expulser qui que ce soit de sa maison, qu'il soit Juif, Arabe, Druze ou autre. Il est l'un des seuls en Israel a imposer un debat de fond, aussi bien ideologique que politique.
 
Et je crois sincerement que c'est le seul qui mettra un terme a ce conflit parce qu'il dit la verite en face aux gens, et qu'il ne cherche ni les honneurs ni les postes ministeriels grassement payes (il en a eu plusieurs fois l'occasion et a refuse a chaque fois) et qu'il a les idees qu'il faut. Que ce soit a propos de l'armee, de l'education, des terrains constructibles, des droits des homosexuels ou du cannabis, que sais-je encore. Il ne ment pas aux palestiniens, il leur dit en face "vous devrez renoncer a un quelconque projet national dans cette region". Et aux israeliens, il ne raconte pas d'histoire non plus, pas plus qu'aux diplomates etrangers. Il tient strictement le meme discours, depuis 1992, a tout le monde.  
 
Il est notable de constater que meme les politiciens et les intellectuels de gauche les plus influents (Burg, Avnery, etc) lui reconnaissent cette intelligence et lui temoignent un grand respect, meme si ils ne sont pas d'accord avec lui.
 
Et je ne te cache pas que si il m'arrivait de decouvrir qu'il nous a arnaque et qu'il n'est finalement pas different des autres politiciens, ma deception et mon desespoir seraient incommensurables. Veritablement. mais je n'y crois pas. J'ai totalement confiance en lui, il nous a prouve maintes fois qu'on pouvait le croire sur parole, et j'ai de plus un pressentiment quasi "mystique" a son egard.
 
 
 
En hebreu, cet endroit s'appelle "haHar haBayit", le Mont du Temple. Je vois pas en quoi ce serait plus ou moins "objectif" d'utiliser ce terme plutot qu'un autre.

 
Je suis farouchement opposé a cette idée d'un Etat unique qui associerait les deux peuples israéliens et palestiniens, alors qu'ils n'ont rien en commun.
L'Etat hébreu doit rester a dominante juive car c'est la seule justification de cet Etat.  

 
pourtant, pragmatiquement, y'a plus que cette solution d'etat unique

En plein dans la définition du sionisme, un Etat pour les juifs en Terre d'Israël.

À mon avis c'est implicite dans le discours de Dworkin, non ?

 
Et comment mets-tu en pratique cela ?  
 

Oui, la cela va etre impossible a mettre en place, mise a part a faire un concours géant d’élevage de gremlins.

 
Eh bien voila, tu fais la leçon mais tu es pour un Etat racial ... Ca va pas le faire ! Car c'est ça le gros problème finalement, c'est ce suprêmacisme ethnique alors que toi et ceux uqi pensent comme toi savez pertinemment qu'il y'a sinon une majorité d'Arabes, du moins beaucoup ...  
 
Sinon je ne vois pas en quoi les israeliens et les palestiniens sont si différents, au contraire ils sont très proches, surtout si beaucoup d'israeliens sont des juifs croyants.

 
Merci de tes explications. Je préfère toujours un gars franc que des négociateurs sournois, au moins on sait où on va. Je comprends le projet de Moshe Feiglin, il est pour un nationalisme juif avec un projet cohérent, c'est-à-dire un seul  Etat.
 
Pour moi un seul Etat c'est la meilleure solution et ce serait une bonne stratégie à long terme pour les palestiniens de l'accepter, surtout avec des politiciens (comme Feiglin) qui sont pour l'égalité des droits. Après, qui sait, on pourra s'occuper de faire évoluer la nature (vers un binationalisme ou un truc comme ça) de cet Etat, de discuter. Même si là des politiciens comme Feiglin et beaucoup d'israeliens (dont toi j'imagine , mais je dis ça sans juger) y seront sans doute opposés, ce qui compte c'est un cadre où les palestiniens et les israëliens vivent ensemble dans la paix.  
 
Le problème c'est que Feiglin est sans doute pour que cet Etat soit majoritairement juif, mais peut-être que pour lui ça se fera "naturellement" sans prendre de mesures spéciales pour l'assurer. Ca se comprend s'il est religieux et que pour lui son projet s'inscrit dans un dessein divin.  
Dans ce cas, ça me rappele ceux qui souhaitent que leur pays soit majoritairement musulman sans pour autant adopter une politique de discrimination religieuse .  
 
L'autre problème, c'est s'il y'a un projet nationalisme du même genre de l'autre côté, avec un Etat aussi, mais palestinien. Position que je comprends et qui pour moi est plus légitime mais qui pour moi n'est pas une solution ni ethiquement finalement (il faut savoir ravaler sa fierté) ni pragmatiquement.  
 
 
 
 
 
cf. plus haut, c'est à cause du contexte du reportage où il expliquait justement les luttes pour de légitimité autour de ce lieu  

 
Y'a aucune autre alternative viable.
 
J'ajouterais que dans le principe, cet etat unique, il existe deja sur le terrain. Sans l'harmonisation des droits de citoyennete, les droits sociaux, etc, evidemment, mais techniquement, Israel decide deja du sort de tous les gens qui vivent entre le Jourdain et la Mediterrannee. Et le facteur demographie joue clairement en faveur des Juifs depuis deja 20 ans, de toutes facons.
 

 
Oui, le projet de Feiglin s'inscrit clairement dans un cadre "Juif" (religieux n'est pas le bon mot meme si je comprends ce que tu veux dire), et il est l'un des leaders politiques du mouvement sioniste religieux. Mais la difference entre lui et les autres politiciens de ce mouvements, comme benett par exemple, c'est qu'il inscrit son projet dans la globalite, et il ne s'adresse pas au seul public sioniste religieux. Il est d'ailleurs tres atypique et parfois critique au sein meme de ce mouvement, pour certaines prises de position a contre-pied. Il a ete le seul homme politique isarelien a s'etre assis avec les representants de la communaute LGBT, les avoir ecoute, et leur avoir parle franchement les yeux dans les yeux. Ils ont eux-meme admis avoir ete impressionnes par l'homme, en depit de leurs divergences sur certains sujets comme le mariage gay par exemple. Un de ses maitres mots en politique, c'est la liberte. Liberte de culte, liberte d'opinion, liberte d'entreprendre, liberte de penser, liberte de circuler, etc. Et au vu de la situation politique en Israel, il y a du boulot ...
 
Pour ce qui est de la majorite juive, si il est vrai que l'annexion de la Judee-Samarie boostera de facto la minorite Arabe, les trends demographiqes depuis le debut des annees 80 montrent une tendance nettement favorable aux Juifs, un declin lent et constant de la demographie Arabe, et une chute libre de la natalite de secteurs comme les Druzes. Le probleme ne se pose meme pas, dans le principe. Cet epouvantail demographique a ete longtemps l'un des arguments de la gauche israelienne, mais on sait aujourd'hui que ce n'etait que du vent.
 
Je fonde d'immenses espoirs sur lui, vraiment.
 

 
Quand je lis le portrait du personnage, ce n'est absolument pas ce qui ressort. J'ai dû revérifier qu'il s'agissait bien de la même personne.  
 
"Feiglin has repeatedly made clear his view that only Jews deserve to be full citizens of Israel."
 
"Of Israeli Arabs, Feiglin said, "They will have to seek the right to self-determination in Arab states. Israel will encourage the Arabs to emigrate to their countries and assist any Arab who wishes to do so," Feiglin was quoted as saying.[21] He insisted there is no such thing as a Palestinian people and that they and Israeli Arabs should relocate, citing a text he had posted on the website of his Manhigut Yehudit ("Jewish Leadership" ) movement. In a 2004 interview with Yedioth Ahronoth he spoke of "a voluntary transfer to the 22 neighbouring Arab states" of the some 1.4 million Israeli Arabs, who make up 20 percent of Israel's population. "Arabs are not the sons of the desert, but its father," he quoted Sir Claude Jarvis, British governor of Sinai from 1923.[21]"
 
"Arabs are “a gang of bandits that never produced anything and never wanted to produce anything – a gang of bandits that for over one thousand years (since Islam was born) has lived on robbery and terror. . . . Since their establishment, the Arab states have produced nothing but poverty, suffering, wars – and fantastic wealth for their leaders.”[66]
 
Et j'en passe et des meilleures... http://en.wikipedia.org/wiki/Moshe [...] te_note-66 pour les références.
 
C'est ce truc que tu appelles un visionnaire ? un défenseur des libertés ? l'endoctrinement semble avoir bien pris.

 
Mensonge absolu.
 
En cherchant bien sur le net, tu trouveras meme des histoires comme quoi il aurait dit que hitler etait un genie, et meme qu'il aurait dit qu'il fallait bombarder la mecque.
 
99% de ces soi-disant declarations sont des faux, des defomartions ou des mensonges.
 
 
 
Effectivement, il a toujours clairement marque son opposition a un etat palestinien entre la Meditteranee et le Jourdain.
 
 
 
Ces propos sont a replacer dans le contexte, en plein milieu de la deuxieme intifada, alors que les bus et les restaurants sautaient quotidiennement.  
 
Le mieux pour connaitre Feiglin, c'est encore de lire son bouquin "where there are no men". J'ai l'opportunite de le frequenter regulierement et de discuter avec lui a l'occasion de meetings politiques, et clairement je maintiens, c'est l'homme qu'il faut a Israel. Et clairement, la plupart de ce que les medias racontent sur lui, c'est du vent. Enfin de moins en moins, vu qu'il commence a prendre de plus en plus d'importance politique et qu'il est de plus en plus ecoute, du coup ses propos peuvent moins etre deformes qu'avant, il y a beaucoup plus de temoins.

Oui c'est la raison d'etre de cet Etat, c'est bien que tu le comprennes aujourd'hui!

Je reste attache a l'idée de 2 terres pour 2 peuples.

J'y vis, et je pense que le brodage autour d'une proximite israéliens / palestiniens est exagéré par les medias occidentaux bien pensants.
Sur le terrain je vois beaucoup d'arabes israéliens qui font clairement ressentir leur animosité envers les juifs, par le regard, l'attitude, je ne vois pas bien ce que les deux peuples partagent aujourd'hui, en dehors d'une proximité physique. Et puis la haine est encore trop grande.

Que je sois pour un Etat racial, ca n'a rien de nouveau et meprisant, pourquoi y voir un supremacisme? C'est en pratique le cas d'a peu pres tous les Etats de la region d'ailleurs.
Je rappelle qu'il y a un siecle, on parlait d'un "foyer juif" en Palestine. Cet Etat a toujours été destine aux juifs.

Deux Etats pour deux peuples, c'est ce qui me semble le plus juste. Les palestiniens doivent avoir leur propre Etat.
Et puis les partisans de l'Etat unique realisent ils ce que ca pose comme problème sécuritaire aux deux peuples?
C'est le type de solution qui, si sur le terrain la cohabitation se passe mal, peut dégénérer en guerre civile en raison de la proximité des peuples.
Une guerre civile qui pourrait tourner au cauchemar pour les deux peuples : les palestiniens qui se font massacrer, et les israéliens qui perdent leurs valeurs morales.

Ben non désolé, c'est ta vision des choses, elle est bien sûr partagée par les sionistes dont tu fais partie mais je doute qu'elle le soit par tous les israéliens qu'ils soient arabes ou juifs.

Ok et tu délimites où les frontières? Car faut pas rêver, au rythme des colonisations un territoire continu pour un Etat palestinien n'est plus qu'une utopie.
 

Mais concrètement, selon toi, quel bout de terre il faudrait refiler aux palestiniens pour qu'il aient un état viable ? Tu es pour l'évacuation de la totalité de la Cisjordanie par les israéliens ?

 
On revient au debat justice vs paix. Il n'y a plus aucune possibilite technique realiste pour creer 2 etats independants entre la Mediterrannee et le Jourdain. Pas 2 etats viables, en tout cas. Ou alors tu es oblige de proceder a des deplacements de populations tels (des injustices, donc), pour harmoniser les frontieres, que tu ne fais que deplacer le probleme.
 
Il faut etre realiste, un peu. Les palestiniens ne peuvent pas accepter un "etat" compose de quelques bantoustans morceles et litteralement coupe en 2, voire en 3.  
 

 
J'ai moi aussi longtemps cru a cet argument. Mais au final, quand t'y regardes de pres, quelle difference avec la situation actuelle, concretement ? C'est deja Tsahal qui gere la securite en Judee-Samarie. Les Juifs des yishouvim du Biymanin et les Arabes de Ramallah et des villages alentours vont deja faire leurs courses ensemble a Shaarei Binyamin. Ce sont des habitants de Ramallah qui tiennent la pizzeria Kasher leMehadrin minHaMehadrin a cote du supermarche. Et c'est deja la police palestinienne qui maintient l'ordre a Ramallah ou a Tulkarem. Et ils sont nombreux a travailler dans le batiment des les yishouvim.  
 
Les consequences immediates que je vois seraient deja de donner a toute la population arabe un acces a la couverture sociales des koupot h'olim, un acces a l'education, a l'enseignement superieur, a l'emploi, et a tout un tas de choses qui font que t'as deja moins l'impression d'etre un citoyen de deuxieme, voire troisieme categorie. Et je ne crois pas qu'un etat unique signifierait que demain des hordes de palestiniens de Judee-Samarie deferleraient sur Tel Aviv ou Herzliya. Les communautes se melangent peu, au final. Peut-etre y'aurait-il une migration de gens de Ramallah vers Oum el F'ahem ? Ok, et alors, quelles consequences, concretement ? De plus, pour les gens encore effrayes par l'epouvantail demographique, outre les trends largement favorables depuis 1982, il est etabli depuis longtemps que la natalite arabe a enormement chute en raison de l'elevation du niveau d'education, particulierement chez les femmes. Donc pas de panique, Israel restera un etat Juif, quoi qu'il arrive.
 
Et je suis aujourd'hui convaincu que, dans la mesure ou tous les gens qui vivent entre la Mediterrannee et le Jourdain sont condamnes a vivre ensemble, il faut faire en sorte que ca se passe le mieux possible. La "separation" n'a jamais resolu aucun des problemes d'Israel depuis 1947.  
 
Il faut juste une fois pour toutes prendre ses responsabilites et arreter de louvoyer. Israel a les moyens de terminer ce conflit, dans l'interet de tout le monde.  

 
Ben c'est toi qui parle de defintion du sionisme, en meme temps. Et pour le coup, si, clairement, la raison d'etre d'Israel, c'est d'etre un etat Juif. (ce qui ne veut pas dire exclusivement reserve aux seuls Juifs)

 
Meme moi j'y crois plus, a ca C'est fini maintenant, c'est trop tard, il faut que les palestiniens mettent la pression pour etre integres a Israel et recoivent leurs droits. Mais faut pas rever, y'aura jamais d'etat palestinien.

 
Tu votes pas aujourd'hui, toi ?

Tiens, je crois que tu avais parlè de sondage ou l´on demandais leur avis aux populations concernées à propos d´un ou deux état, cela existe vraiment? Ils sont fiables? Tu as des liens?

 
Si, c'est fait  

Autre question : existe-t-il un tiers partie (genre Sant`Egidio ou un état comme la Turquie) qui ait à la fois la confiance des palestiniens et des israeliens, et donc qui puissent servir d´intermédiaire?

 
Non, j'ai pas de lien sous la main, ca fait longtemps que ce genre de sondages n'a pas ete fait. Par contre si il etait fait aujourd'hui, je me doute que d'un cote comme de l'autre, les resultats seraient pas specialement encourageants  

 
La Turquie, certainement pas, en tout cas pas tant qu'erdogan sera a la tete du pays.  
 
SInon je ne vois pas reellement de mediateur qui aurait la confiance des2 parties. On est arrive a un point ou si un acteur a la confiance de l'un, il est immediatement soupconne de collusion par l'autre ...

C´est bien ce que craignait, je me posais juste la question sans trouver de réponse... Ouch. Enfin merci pour les réponses...

ok on parle pas du même Israël. Pour un sioniste oui je suis d'accord. Je voulais simplement dire que tous les israéliens ne sont pas sionistes.

 
L'Iran bientôt

 
La minorite arabe ne l'est pas, effectivement. Mais ca change rien sur le fond.

Si seulement... quand tu vois la diaspora irannienne, des gens presque toujours fin et cultivé... quelle tristesse.

 
Le pire, c'est que ca pourrait etre tres credible Les iraniens sont des gens eduques et intelligents, qui ne nourrissent aucune inimitie particuliere pour les israeliens, et qui sont egalement sensibles a la cause palestinienne, ca pourrait tout a fait etre un intermediaire. Bon, avec un autre regime politique, evidemment