Reprise du message précédent :

La schizophrénie de certains...quand je disais que l'ONU et le "droit international" c'est quand ça arrange et chacun à sa sauce..

 
Non mais aujourd'hui, la colonisation continue, sur des territoires bien définis comme occupés...et l'onu défini clairement des territoires géographiques, occupés.
Par ailleurs c'est bien beau de considérer que serait injuste de déplacer 750000 personnes mais quid du nombre de palestiniens déplacés aujourd'hui...
Ils se sont battus et ont perdu certes mais personne ne reconnait les conquêtes d’Israël a part eux même...ça reste donc illegal
Si il y a quelqu'un qui devait en avant faire un pas dans cette histoire c'est clairement israel, encore une fois, si on occupe ton logement, tu fais évacuer les squatteurs, quand bien même ils te disent que ca leur parait injuste

Illegalement ? D'apres quelle loi ? En 1947, le plan de partage a ete vote en bonne et due forme. Legalement, il n'y a rien a dire. Apres, tu peux considerer, a juste titre, que ce plan de partage etait mauvaise, pas juste, ce que tu veux. Mais il etait parfaitement legal.

Le probleme c'est que tu restes bloque sur des considerations ethiques et morales. Tu peux faire tous les jugements de valeur que tu veux si ca peut t'apporter un quelconque reconfort, ca ne change rien au probleme sur le terrain. Y'a pas une personne impliquee dans cette histoire qui te dira que "c'est simple" ou "yaka". La realite crue et sale, c'est qu'il y a eu des guerres, perdues par les arabes, et que quoi que tu fasses maintenant, tu provoqueras des injustices. Si tu laisses les choses en l'etat, c'est injuste pour les palestiniens. Et si tu prends la decision de virer 750 000 personnes pour reparer cette injustice, tu provoques une injustice pour ces gens, et a plus forte raison ceux qui sont nes dans ces villages (les enfants israeliens nes a Ariel sont-ils moins innocents que ceux de Ramallah ?). Et au passage, tu vas provoquer des repercussions gigantesques dans toute la region. Economique, politiques, securitaires.

Personnellement, je ne rentrerai pas dans des debats du type "c'est du vol". L'histoire humaine est faite ainsi, de guerres, de victoires, de defaites, de spoliation, de conquetes, etc. Le probleme aujourd'hui n'est plus de se demander si il faut virer les habitants Juifs de Judee-Samarie. C'etait deja tres problematique en 1991 quand ils etaient 120 000, Jerusalem comprise, c'est devenu impossible aujourd'hui qu'ils sont quasiment 1 million, representent 45% des effectifs des unites combattantes de Tsahal, plus de la moitie des nouveaux officiers, et qu'ils disposent de tres nombreux soutiens politiques puissants, y compris au gouvernement.

Donc oui, clairement, la situation est ultra-complexe, parce que les ramifications sont immenses, les acteurs innombrables, les consequences de chaque evenement sur la region, incalculables.

Je te le repete, il faut juste savoir quel est le but poursuivi. Si le but poursuivi c'est la paix, dans ce cas, il n'y a aucune autre alternative que de reconnaitre Israel, meme si ca fait mal au cul, meme si ca officialise la perte de la souverainte politique sur le territoire. Si tu n'avales pas le "vol" et que tu persistes a penser que le but c'est la "justice", dans ce cas tu n'auras jamais la paix. Parce que la justice exige des reparations, des dommages et interets, des retrocessions, des punitions, des condamnations. Autant de choses totalement incompatibles avec l'idee meme de faire la paix avec son voisin. Sans compter que le voisin aujourd'hui, il n'est pour rien dans ce qu'a pu faire ses grands-parents ou arriere grands-parents. Tu peux exiger la justice pour les uns, mais ce sera toujours vecu comme une agression insupportable pour les autres, et au final, tu n'auras jamais la paix.

Tu peux continuer a pester sans fin contre "le vol". Faut juste comprendre qu'aujourd'hui l'enjeu reel, c'est l'integration a moyen terme de la population palestinienne de Judee-Samarie au sein d'Israel. Et ce sera inevitable, parce que la seule alternative a cela, c'est la guerre, une guerre sale au vu de la densite de population, et surtout perdue d'avance, qui aurait pour consequence non pas seulement la fin du projet national palestinien (il est mort depuis septembre 2000, concretement), mais ca signifierait la fin de la presence palestinienne en Judee-Samarie, surtout. Ou en tout cas, une reduction drastique de sa population. Et ca, crois-moi, les negociateurs palestiniens l'ont compris depuis longtemps.

Les gens qui croient encore qu'il y aura 2 etats independants cote a cote vivent dans une chimere. D'abord, parce que personne dans la region n'y a interet, y compris les palestiniens eux-memes. Chaque fois qu'un sondage demande aux palestiniens vivant a Jerusalem si ils veulent vivre sous juridiction israelienne ou palestinienne, les chiffres sont eloquents et parlent d'eux-meme. Et je parle meme pas de l'Iran qui a besoin que les palestiniens restent dans cette situation pour pouvoir continuer a instrumentaliser le conflit en politique interieure, des saoudiens qui tout juste voudraient du "calme" pour fair emieux avaler la pilule de leur rapprochement avec Israel, mais qui dans le principe se foutent comme d'une guigne de ce qui peut bien se passer a Ramallah ou a Tulkarem, des americains, des francais, des russes, des britanniques, des egyptiens, du hezbollah, etc. Meme le roi de Jordanie tremble a l'idee d'une concretisation independantiste palestinienne, et on le comprend.

A chaque fois, cet argument reviens sur ce topique, les juifs étaient 5% en 1900 ( donc sous-entendu que les musulmans sont 95 % ), et à chaque fois il est faux. Ca changeras jamais ^^ .

http://en.wikipedia.org/wiki/Demog [...] man_period

En 1890, les juifs sont 8% de la pop. totale, les chretiens 11%, et donc, les musulmans  81% .

EDIT: musulmans et non pas arabes

Il faudrait diviser ce topic en 2 : les arguments discutés 1000 fois et qui au final n'apportent rien et les news/analyses.

Le terme "colonie" est connoté, au vu de l'histoire francaise, et n'a evidement rien de neutre.
Le terme anglais, en vigueur dans les textes de loi internationaux, est "settlement", donc "implantation" en francais.

 
 
Oui je suis bloqué sur des considérations éthiques et morales, mais surtout parce qu'elles correspondent à une réalité concrète pour les palestiniens.
Je comprends tout à fait que ce ne soit pas évident pour ceux qui se sont installés en Cisjordanie de partir mais dans ce cas pourquoi continuer à coloniser unilatéralement encore maintenant?
Pourquoi si la solution de 2 états est impossible, ne pas intégrer les palestiniens, progressivement, ville par ville par exemple, en apportant des compensations à l'occupation .....ce serait à terme plus bénéfique que ce à quoi on assiste.
Le corollaire c'est aussi l'avenir d’Israël, dans 50 ou 100 ans, quand l'ensemble des musulmans de la planète contrairement à aujourd'hui auront leur mot à dire, et qu'ils seront des milliards, vous serez un peu dans la merde.
 
 
 

 
On verra dans 100 ans dans quel genre de merdier seront les pays arabes du coin, une fois les rentes du petrole devenues marginales..
 
Pour ta dernière phrase, tu comprends du coup très bien l'intérêt pour Israel d'etre un Etat nucleaire.

Je pense que tu ne comprends ni l'Afrique ni les pays arabes, et ni les problématiques autour de l'exploitation du pétrole.
Pour t'éclairer je te mets sur la piste; "Gisement non pétrolier en Afrique" et "Evolution des capacité d'exploitation du pétrole en fonction des réserves mondiales".
Balancer un chiffre comme "dans 100 ans, machin" n'a pas de sens pour ces deux raisons.

Ce que tu dis est d'un bon sens absolu, et je suis d'accord avec quasiment chaque lignes. Mais tu omets plein de choses en posant des injustices comme des faits.

 
Steup ni les syriens, ni les jordaniens, ni les irakiens n'avaient de pays a l'epoque. ce sont des ingenieurs Francais et Anglais qui ont traces des frontieres et en ont fait des pays. D'ailleurs c'est une des raisons pour lesquels c'est le dawa au moyen orient aujourd'hui, car ces frontieres ont ete traces dans l'interet du colonisateur qui n'a pas du tout pris en compte les differentes ethnies ou cultures de la region. Faut pas dire n'importe quoi non plus.
 
Les israeliens font tout pour planter n'importe quel argument pour renforcer un lien tenu et tres vieux sur cette terre. Voir Netanyahuh maintenant demander a Abbas de reconnaitre le lien entre la palestine et les juifs, c'est juste priceless. En meme temps, je comprends parfaitement ce besoin de se rassurer, que la colonisation de la Palestine n'etait pas une colonisation mais un juste retour des choses, aucun peuple ne peut faire ca en se disant "ben on est des enfoires"...Il faut y croire coute que coute.
 
On peut romancer l'histoire "demain a jerusalem" et en faire un joli conte pour enfant, la realite est finalement beaucoup moins jolie et le terme colonisation s'applique parfaitement dans le cas des juifs et de la Palestine. De plus, quand on s'interesse un peu a a la communaute juive en europe au moyen-age et avant le 19eme, la volonte de retourner en israel n'etait que du folklore et il n'y avait strictement aucun projet politique pour l'amener au bout. La principale cause de cette volonte de se trouver un pays, c'etait la situation catastrophique des juifs en Europe qui subissaient pogroms et autres saloperies.
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Histo [...] f_the_Jews
 
Et quand le lien dit que les persecutions ont diminue a partir de la revolution francaise, c'etait pas vrai pour les pays de l'est comme l'ukraine, la pologne, la russie ou les pays baltes....ca a continue bien grossierement.
 
Ca n'est en aucun cas la volonte du peuple d'Israel depuis 2000 ans qui a engendre l'exode juif vers la Palestine mais bien les persecutions qu'ils ont subi en Europe particulierement. L'origine du sionisme politique est bien plus du fait de ces persecutions que d'un folklore millenaire, meme si on peut dire que ce folklore a permis de choisir la Palestine plutot que l'Ouganda.
 
Alors bien sur, c'est beaucoup plus mignon de presenter ca comme une volonte millenaire...

Sous entendu que les musulmans en ont quelques chose à foutre des palestiniens...laisse moi en douter.
Sous entendu que les musulmans peuvent avoir un point de vue unique...laisse moi en douter.

Historiquement mon cul. Aucun peuple ne peut revendiquer un territoire dont il a été absent aussi longtemps (2000 ans, en l'occurrence, soit plus de temps qu'il ne l'a occupé) ; cet argument a toujours été ridicule... D'autant plus qu'il y a de fortes chances que les Palestiniens soient au moins en partie les descendants des hébreux, et qu'eux sont restés sur place. Sans parler des askhénazes, soupçonnés de n'être de "sang juif" que par alliance.
 
Enfin bref, il y a des tonnes de raisons pour que cet alibi d'antériorité ne convainque que les Israéliens.

 
La solution des 2 etats est impossible pour des raisons techniques evidentes. Et aussi parce que pour la mettre en oeuvre, il faut mettre les 2 parties d'accord sur des points qui sont resolument inconciliables, le maximum que l'un est pret a accepter est bien inferieur a ce que l'autre est pret a accepter.

 
Des injustices, y'en a eu des 2 cotes, on peut disserter sans fin sur "pourquoi", "qui a commence" ou autre, ca ne changera rien aux donnees du probleme.

Non mais il faut stopper le pragmatisme deux secondes. Ce qu'il se passe en Palestine, c'est un massacre. Une force occupante illégale (selon le droit international) qui est une des plus puissante force armée au monde qui répond par des bombardements aveugles (le terme de "guerre propre" est franchement scandaleux) dans une des zones les plus peuplée du monde à des attaques de résistants. Car aujourd'hui, c'est ce que sont les combattants palestiniens d'après la définition de l'ONU (le droit de se défendre est un droit reconnu, qui s'applique à ce cas). Et ce ne sont pas des Palestiniens ou des arabes qui le disent, mais des gens comme S. Hessel, lui même résistant et qui a activement participé à la fondation de l'ONU. C'était d'ailleurs un de ses derniers message.
Ca, c'est un fait.

On peut discuter sur les solutions, les origines du conflits et autres, mais la situation actuelle est claire, et elle le sera tant que Israël aura des colonies en Palestine et ne respectera pas les accords de l'ONU.
Je n'aurais absolument pas le même discours si Israël en était resté à ses frontières, et qu'elle les inscrivaient dans sa constitution comme tous les pays (démocratiques) l'ont fait.

GROS +1.
Faut arrêter de noyer le poisson et le coeur du problème. La situation actuelle elle est pas viable et curieusement y a que des juifs pour dire qu'elle l'est...  

 
Deja, non, desole. Absolument pas. La guerre propre, effectivement, elle n'existe pas. Mais tous les observateurs militaires sont d'accord pour dire justement que compte tenu des circonstances de l'exiguite du terrain, de la densite de population, des bilans de guerre aussi faibles sont la preuve d'une grande retenue de la part de l'armee israelienne.

 
Quelqu'un a affirme que la situation actuelle est viable ? Qui ? Quand ? ou ?

Retenue, ça n'empêche pas la mort citoyens non combattants à chaque "frappe chirurgicale". Massacre ne veut pas dire extermination, ça veut dire commettre une tuerie sans raison valable. Le gouvernement Israëlien pense que les attaques Palestinienne sont un motif valable, je dis que non car c'est bien un peuple qui résiste pour continuer à exister.

 
Ouais. C'est le principe d'une guerre. Elle fait des morts, et tres souvent, ce sont des gens qui n'avaient rien demande qui trinquent.
 
 
 
Ce qui n'etait clairement pas le cas. 14 000 roquettes sont tombees entre septembre 2000 et decembre 2008 sur le Neguev occidental, obligeant quasiment 1 million de gens dans le sud d'Israel a "vivre" au rythme des alertes et de la coruse aux abris. Aucun pays n'aurait tolere ca 8 ans.  
 
 
 
Tu peux dire non tant que tu veux, dans la mesure ou 1 israelien sur 6 etait sous le feu des roquettes, il etait evident et absolument necessaire de faire cesser ca, et l'intervention etait tout afait justifiee et plus que necessaire. Malheureusement elle a ete arretee en cours de route pour de basses raisons de politique interieure.
 
Ca ne veut pas dire que j'approuve le blocus de gaza, au contraire. Ca ne veut pas dire que le status quo doit durer eternellement, au contraire. Mais le role d'un premier ministre est surtout et avant tout de proteger ses citoyens, et il etait impensable de laisser les habitants des villes du sud d'Israel continuer a subir ca. Le hamas a choisi sciemment la tactique consistant a tirer depuis des endroits difficiles d'acces car surpeuples. Tant pis. C'est triste, mais tant pis.

Tu noteras qu'aucun pays n'occupe et colonise illégalement un territoire depuis 45 ans.

 
Cette blague. On va refaire le debat sur ce qui se passe en Afrique depuis des decennies ?
 
Et dans la mesure ou toutes les colonies de gaza et ses bases militaires ont ete evacuees en 2005, qu'il n'y avait pas encore de blocus, et que les roquettes ont commence a pleuvoir de plus en plus fort une petite semaine sur tout le negev occidental apres l'evacuation ...  
 

Tu réponds à mes deux premières remarques, mais elles ne sont évidemment vraie que dans le contexte dans ma dernière remarque. Le premier ministre ne veut pas l'arrêt des combats, il l'a prouvé à plusieurs reprise. S'il le voulait il restituerait les territoires Palestiniens; le Hamas est lui même d'accord pour cesser tout combat si Israël se remets en conformité avec les loi internationales et les accords passé avec l'ONU au cours de sa création. Israël est actuellement en tort sur ce point, et la réponse du Hamas, qui protège son territoire, est la défense. Les choses se passent dans cet ordre là, et pas dans l'autre. Et c'est bien pour ça que les Palestiniens sont içi les résistants, et le gouvernement Israëlien la force occupante.

Pas toutes les colonies de Palestine.

Gné ? En Afrique c'est le bordel intégral, et on y est pour bcp, mais la colonisation s'est terminée il y a quelques années, ce me semble. Ensuite on profite des ressources, mais ça n'a rien à voir avec l'implantation forcée de population étrangères au détriment des autochtones (et je ne pense pas que les Israéliens soient pas spécialement plus vertueux que les autres dans le domaine de la corruption des tyrans).
 

Sois pas de mauvaise foi : si Israël était à moitié occupé, tu vas me faire croire que la partie libre resterait gentiment les bras croisés pour remercier l'occupant d'avoir eu la gentillesse de l'épargner ?
 

 
Perso les histoires de "tort" ou autres considerations morales ne m'importent pas, dans la mesure ou elles n'ont aucune influence ni aucune prise sur ce qui se passe sur le terrain.  "Yaka", ca n'existe pas dans cette region. "yaka evacuer", mais ouais, c'est tellement simple, comment les politiques isareliens n'y ont pas songe plus tot, c'est dingue ? On evacue et hop ca y est y'a la paix.
 
J'ai une news, ils y ont songe. Rabin y a songe, Peres y a songe (et y songe encore), Beilin y a songe, sarid y a songe, avnery y a songe, olmert y a songe (meme au plus fort de Plomb Durci), aujourd'hui livni y songe, mais ce que vous arrivez pas  capter c'est qu'ils ne peuvent plus le faire, c'est fini, ils n'ont plus les moyens techniques pour ca. Deloger quasiment 1 million de gens, ca veut dire prendre le risque de declencher une guerre civile qui deboucherait immediatement sur une guerre regionale, ca veut dire des consequences economiques incalculables. Rabin a voulu donner une autonomie de principe, puis s'est partiellement retracte, puis s'est fait descendre. Barak pareil sauf qu'il s'est pas fait descendre. Sharon l'a fait partiellement, en aout 2005 Israel a frole la guerre civile. Olmert a voulu le faire, pour des raisons obscures abbas a refuse. Netanyahou aujourd'hui n'a PAS les moyens de le faire : je le repete, aujourd;hui, on parle d'1 million de gens, dont la plupart sont tres motives dieologiquement, qui representent 45% des effectifs des unites combattantes, la majorite des nouveaux officiers d'active (il y a plus de chefs de compagnies dans des petits villages de Judee-Samarie comme Eli ou Shilo que dans toute l'agglomeration de Tel Aviv, faut mesurer ce que ca veut dire, quand meme. Ils vont accepter ca, tu crois ?), sans meme parler des hommes et femmes politiques tres influents qui sont contre.
 
J'ajouterais que le hamas il est pour une treve de 10 ans, au mieux. Parce qu'il n'a pas les moyens politiques de ceder plus sans perdre sa credibilite, et il ne peut pas accepter moins sous peine d'etre encore plus isole. Et vu les resultats de l'evacuation en 2005, il est evident que personne en Israel n'acceptera de prendre le risque de voir des lanceurs de roquettes positionnes partout en Judee-Samarie.

 
Ben non, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas termine. Ce n'est pas parce que "officiellement" ce n'est plus l'AOF et l'AEF que pour autant c'est "termine".
 

 
Haha cette blague. "on profite des ressources". Doux euphemisme. Tu peux dire "pillage", tu sais. Mais naturellement, c'est plus discret, tout le monde sen fout, et puis c'est pas a cote, c'est loin. Bref ...
 
 

 
la mauvaise foi, elle consiste a pas comprendre que quand on evacue un territoire et que les roquettes tombent plus fort, c'est logique d'envoyer balader les histoires de negociations. Parce que faut savoir ce qu'on veut au final, c'est negocier et evacuer ou c'est continuer les combats ?

Non mais ne nous raconte pas que tous les gouvernements ont pensé a arrêter la colonisation alors qu'ils l'ont tous accélérer. Et Netanyahou compris.

 
Tous les gouvernements ou presque depuis 1991 ont eu des plans pour evacuer tout ou partie de la Judee-Samarie. le dernier en date et le plus serieux a ce sujet etait olmert (lire les memoires de rice sur les coulisses et l'echec de la nego)

Pillage si tu veux.
Mais :
1. Israël n'a rien à envier aux autres dans ce domaine (sans parler des Palestiniens). Les pays riches profitent des pays pauvres, c'est pas bien mais c'est comme ça depuis toujours. Le comparer à la colonisation, c'est encore de la mauvaise foi.
2. C'est infiniment plus supportable pour les autochtones que l'implantation forcée d'étrangers (souvent au prix d'expropriations), 2ème édition.
 
 
Tu n'as pas répondu à ma question : si Israël était à moitié occupé, tu vas me faire croire que la partie libre resterait gentiment les bras croisés pour remercier l'occupant d'avoir eu la gentillesse de l'épargner ? Et que dans le cas contraire l'occupant pourrait légitimement lui bombarder la gueule ?

Ca ne répond pas à ma remarque. Je considère que les gouvernements sont responsables car ils continue à le faire.

Ca ne répond pas à ma remarque. Je considère que les gouvernements sont responsables car ils continue à le faire.

 
La mauvaise foi elle consiste a minimiser a dessein ce qui se passe en afrique genre "c'est pas pareil", "on profite des richesses mais bon", "c'est comme ca depuis toujours" . Bah ouais c'est comme ca depuis toujours, aucun pays ne s'est cree dans la paix et la concorde avec ses voisins, toujours dans la violence. Nous vila bien avances, maintenant.

 
Je pense au contraire que les autochtones en question preferaient largement avoir les conditions de vie des habitants de ramallah plutot que les leurs. Mais bon, les images d'epinal, on y peut pas grand chose ...
 

 
je pense que quand t'es dans une situation ou tu vois l'occupant evacuer des territoires, le bon sens voudrait que tu montres au monde que tu ne te bats que pour te defendre et surtout que tu ne vises pas les centres civils a l'aveuglette.  
 
L'experience montre en tout cas que les israeliens ont toujours ete infiniment plus pragmatiques politiquement, c'est une evidence. Il suffit de voir les reactions des dirigeants politiques israeliens dans la peridoe 1947-1950.

 
Les gouvernements portent clairement une part de responsabilite, c'est une evidence. Mais il faut aussi comprendre que leur marge de manoeuvre est quasi nulle. Et je parle meme pas de celle des dirigeants palestiniens aujourd'hui.

 
Je voudrais bien des explications sur ce point si tu n'en a pas déjà donné; qui fait vraiment pression en Israël pour continuer la colonisation ? D'après ce que tu viens de me dire, le premier ministre n'est pas favorable.

C'est fou d'être obligé de se raccrocher à n'importe quoi dans le monde (le pillage des ressources africaines, le Tibet, le massacre des bébés phoques...) pour pouvoir justifier (en vain) une pratique que tlm trouve honteuse depuis 50 ans
 
 
Mais ouais, bien sûr ; c'est sans doute pour ça qu'ils ont foutu les occidentaux dehors. On se demande d'ailleurs pourquoi on ne leur propose pas la re-colonisation, maintenant qu'ils ont bien compris qu'on était plus riches qu'eux  
 
 
Donc tu affirmes sans rougir que dans une situation comme celle-ci, la moitié des Israéliens regarderait l'autre moitié se faire occuper (et coloniser) sans réagir, en continuant gentiment les négociations ? Vraiment ?
Et désolé, mais si les Israéliens ont été pragmatiques en 47-50, ce n'est plus vraiment le cas depuis un certain nombre d'années en ce qui concerne les Palestiniens. Sinon la situation aurait évolué, d'une manière ou d'une autre. Sharon a p-e été le dernier dirigeant israélien à faire preuve de cette qualité.
 
 

 
le premier ministre est une girouette qui veut faire le garnd ecart entre les USA et son aile droite.
 
J'ai donne des elements de reponse sur la qussi nullite de la marge de manoeuvre :
 
- aux alentours d'un million d'habitants en Judee-Samarie + quartiers Est de Jerusalem : population tres largement motivee ideologiquement, qui affiche un taux de natalite d'environ 6 enfants par couple en moyenne, ce qui fait croitre ette population de 5,5% par an
- une enorme representation de cette population dans l'armee, surtout dans les unites combattantes. Cette influence a desormais des consequences concretes et tangibles sur le terrain, des soldats et officiers refusent les ordres d'evacuation de caravanes ou davant-postes isoles. Certains renseignent meme les villes et villages sur les ordres eventuels d'evacuer. C'estarriver 100 fois ces dernieres annees que les habitanst prevenus d'un ordre d'evacuation aient eu le temps de rameuter suffisament de monde pour faire foirer le projet, a tel point que la derniere fois qu'un truc comme ca est arrive, l'evacuation a eu lieu a 3 heures du matin, et seulement apres promesse du gouvernement de reconstruire a 200 metres.
- une representativite de plus en plus forte au sein du paysage politique : aujourd'hui, les colons peuvent compter sur l'appui des 12 deputes du parti Beit Yehoudi dont le chef est ministre de l'industrie et a un droit de veto sur les questions budgetaires (en gros : fait pas chier sinon ton budget passe pas), sur l'appui d'une tres grosses partie du Likoud, dont des gens de plus en plus populaires et influents comme Danny Danon ou Moshe Feiglin
- l'impossibilite de trouver une coalition de rechange car les partis h'aredim (20 deputes) sont engeneral hostiles aussi aux evacuations, d'autant que plusieurs des plus grandes villes de Judee-Samarie sont peuplees par leurs electeurs (Emmanuel, Tel Tsion, Beitar Illit, Modiin Illit, etc)
- la faiblesse patente des formations de gauche qui ne reussissent plus a federer qui que ce soit sur un projet d'evacuation (les 14 000 roquettes ont fini de vacciner ceux qui ne l'avaient pas ete par la deuxieme intifada)
- le financement par le congres americain de nombreux projets en Judee-Samarie
- le lobbying puissant d'organisations comme Ateret Cohanim ou Elad
 
Bref, aujourd'hui, si un politicien israelien veut faire carriere, il va clairement pas faire campagne sur l'evacuation de la Judee-Samarie, au contraire. Le fait que la chef de file du parti travailliste ait elle-meme declare avant son election qu'elle ne voyait pas de probleme avec les yishouvim montre bien a quel point le curseur politique s'est deplace vers la droite.  
 
Concretement, les 3 seuls bastions restant a la gauche sont les medias, la cour supreme et les universites (a part Bari-Ilan, evidemment). Aucun politicien ne peut aujourd'hui former un gouvernement de gauche qui aura les coudees franches pour evacuer quoi que ce soit.

Je vois, c'est très intéressant.  
Mais justement, les journalistes me semblaient très à gauche. Ils n'ont pas d'influence sur l'opinion ?

Je vois, c'est très intéressant.  
Mais justement, les journalistes me semblaient très à gauche. Ils n'ont pas d'influence sur l'opinion ?

 
J'ai rien justifie du tout, je reponds juste a l'affirmation initiale, tout a fait fausse, qui consistait a dire en gros que la situation ici etait "exceptionnelle" et que rien d'approchant ne se passait nulle part ailleurs.
 
J'ai besoin de me raccrocher a rien du tout perso, je suis tout a fait tranquille s'agissant de la legitimite d'Israel, pour tout un tas de raisons.
 

 
Aucun rapport, pour le coup. On parlait de niveau de vie. Si l'independantisme etait correle au niveau de vie, depuis le temps ca se saurait, et les basques n'auraient jamais fait chier personne.
 

 
J'affirme, sans rougir, que si les roles etaient inverses et que les israeliens voyaient que l'armee d'en face commencait a evacuer des territoires au terme d'un processus politique interne, clairement, les israeliens ne prendraient pas le risque d'attirer une risposte severe. C'est une evidence. C'etait la pire chose a faire, parce que ca les privait definitivement de tout soutien dans la population israelienne, et ca forcait le gouvernement israelien a riposter.  
 
Franchement, je suis le premier a critiquer le blocus de gaza, le premier a critiquer la nonchalance avec laquelle les gouvernements ont toujours traite le probleme de gaza, mais fallait vraiment etre des gros pebrons pour saccager et detruire toutes les installations civiles que les israeliens ont laisse (entrepots, serres, materiel agricole, etc) alors quils auraient pu s'en servir pour produire et exporter (les yishouvim de gaza exportaient pour des millions de dollars par an de salades bio, de fleurs, de techniques d'irrgation, etc) et il fallait etre DEBILE pour arroser le sud d'Israel de roquettes et forcer l'armee a retourner dans gaza.  
 

 
L'erreur tragique des politiciens israeliens, j'en conviens tres volontiers, c'est d'avoir maintenu la Judee-Samarie et Gaza sous occupation et juridiction ,militaire sans status pendant des decennies, tout en laissant des milliers de gens aller s'y installer. Il fallait decider immediatement quoi en faire, soit evacuer, soit annexer comme le golan, mais surtout pas laisser pourrir le truc comme ca. A l'epoque, ils etaient tirailles entre le besoin d'une profondeur strategique et d'une zone tampon contre la Jordanie et le pressenti que ce territoire, tel quel, allait etre une grosse source d'emmerdes.