Reprise du message précédent :

 
 
Ah ben oui bien sur, le classique : "je suis en position de force donc je reste, ça y est c'est fini....maintenant c'est trop tard"  .
Sauf que les territoires sont unanimement reconnus comme occupés donc ce que tu racontes n'a aucune légitimité....    
Ce genre d'attitude est exactement la même que celle des extrémistes qui appellent à la destruction d'israel
 
 

le pire c'est que tu as vraiment l'air de croire aux conneries que tu écris .

 
La position de force, c'est ce qui a toujours façonné le monde et si l'issue de la guerre avait été favorable à la coalition arabe pour encercler les Israëliens entre Tel-Haviv et Haïfa, tu devines bien que les discussions seraient ici très différentes.  

Parce que la realite du terrain n'est plus celle de 1967, et encore moins celle de 1948. Il faut etre un peu realiste. Et que l'evacuation, ce n'est pas juste un concept abstrait genre "yaka", ca veut dire degager presque 750 000 personnes, dont une enorme partie est nee dans ces villages (ce qui revient a ce que je disait plus haut, tu n'arriveras jamais a un truc qui ressemble meme vaguement a la paix en cherchant a "reparer des injustices", parce que tu n'auras aucun autre choix que d'en creer d'autres, et ainsi de suite, sans fin).

Sans meme rentrer dans la logistique delirante qu'un truc pareil necessiterait, les consequences politiques, economiques, securitaires seraient incalculables pour tout le monde. Sans meme parler du fait que certains pays n'y ont aucun interet, du fait que les palestiniens eux-memes n'y ont pas forcement interet et sont largement divises sur la question.

Faut juste arriver a comprendre que ce conflit ne peut pas se resumer a "blanc" et "noir". La colonisation de la Judee-Samarie est certes un des facteurs majeurs d'achoppement, mais c'est tres, tres loin d'etre le seul.

 
La reconnaissance, aucune conséquente concrète?
Ne pas reconnaitre Israel ca revient à s'autoriser, dès que l'occasion se présente, à lui redéclarer une guerre.
Or dans ce conflit on ne parle pas de vaincre pour recuperer des territoires, mais de foutre tout le monde dehors.
La reconnaissance est donc centrale, et la souffrance palestinienne n'y change rien.
 
 
 

 
Voleur, larcin... tu arretes ce vocabulaire ordurier?
T'as rien d'autre en boutique?

Juste sur ce truc, c'est un peu sans objet. En cas de conflit de traduction on doit se référer a la langue dans laquelle la résolution a été proposée, ici l'anglais vu que le texte a été proposée par le Royaume-Uni.
Le texte a même été rédigé volontairement pour que la traduction française donne un autre sens afin que chacun puisse y voir ce qu'il veut et ne s'oppose pas a son adoption. Mais au final une chose a retenir : il est impossible de baser quoique ce soit niveau colonisation/occupation sur la 242. Au bout de 40 ans, il n'y a pas un diplomate de l'ONU qui l'ignore. Sa seule ambition était de mettre fin a la guerre, rien de plus.

Quant aux casques bleus, et bien en fait il y a eu plusieurs projets. Qui se sont tous arrêtés dix minutes après leur lancement parce que 1. personne ne voulait ou ne pouvait les fournir 2. leur efficacité dépend totalement du bon vouloir des parties en présence

Désolé, mais les colonisateurs de tous temps sont aujourd'hui considérés comme des voleurs (au mieux). Là où les Israéliens n'ont pas de chance, c'est qu'ils ont commencé la colonisation à l'époque où les précédents colonisateurs commençaient à admettre que c'était une saloperie... Du coup, si le fait accompli a très bien fonctionné pour la fondation d'Israël, il coince méchamment en ce qui concerne la Cisjordanie , qu'Israël n'ose annexer officiellement (sans parler du statut des Palestiniens dans un hypothétique Grand Israël)

L'énorme différence entre les colonisateurs du passé et les Israëliens colonisateurs, c'est que eux, sont sur un territoire qui historiquement leur appartient. Les comparaisons ne sont pas pertinentes.

Ah si, c'est possible. Avec Hollande, tout est possible.    
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 

Dworkin, un commentaire ?  

 
   
 
C'est marrant ce besoin de recreer absolument (meme Netanyahuh qui en demande toujours plus a Abbas en lui demandant de reconnaitre le lien qui unit la palestine aux juifs) ce lien...Cette insistance prouve pour moi que ce lien est extremement tenu, qu'il y a une tres grande peur que ce lien n'existe pas. Toute cette insistance en dit long sur l'etat psychologique des israeliens qui essayent de se persuader sans cesse (et les autres) que cette terre est la leur.
 
Elle ne l'a pas ete pendant plus de 2000 ans mais il faut absolument effacer cette parenthese de 2000 ans, il faut enfoncer au marteau si il faut que cette terre est juive. Ca en vient meme a faire pitie cette insistance...
 
Les colonisateurs israeliens de 1920 n'avaient strictement rien a voir avec les juifs qui vivaient la il y a 2000 ans, strictement rien a voir. C'etaient des europeens tout autant que l'etaient les francais ou les anglais colonisateurs, c'est ce que des gens comme toi n'arrivent pas a se faire rentrer dans le crane. Et c'est toujours vecu aujourd'hui comme une colonisation par les autochtones.

Les autochtones de 1920 n'étaient pas bien nombreux, quelques bergers nomades surtout. Ils n'avaient pas de pays et ça ne leur posait pas de problème.  
 
Les juifs avaient autant de légitimité qu'eux, sinon plus, puisque eux avaient jadis érigé un royaume puissant sur ces terres-là. Je dis ça sans parti pris, je n'ai aucun lien avec Israël ni de près, ni de loin. Ça se saurait depuis le temps que je suis sur HFR.

Et il y a eu tout un tas de peuples qui étaient présents avant et après les juifs sur cette terre, et qui ont également érigé des royaumes ou états, pourquoi tu accordes une importance particulière à un moment de l'histoire où les juifs étaient présents, pour décréter qu'eux seuls sont légitimes ?

 
 
Euh non, ton parti-pris est patent.
.  
Les pseudo thèses de légitimité historique ne tiennent pas pour des raisons évidentes.
D'ailleurs, même les sionistes le reconnaissent, leur seule prétexte, c'était : "une terre sans peuple pour un peuple sans terre", or la terre était peuplée. C'est tout. S'il fallait donner une terre à tous ceux qui l'ont soi-disant peuplée avant, on serait pas sortis de l'auberge.  
Et en plus, au départ Herzl voulait fonder son Etat juif  ... En Ouganda. Ya pas à dire, on sent un attachement quasi organique à la terre de ses ancêtres.  
 
La création de l'Etat hébreu en 48 était une entreprise coloniale sans aucune légitimité que ce soit. Quand on est vraiment objectif, c'est la première chose à reconnaître. Qu'on ne fasse pas croire qu'on kiffe les palestiniens et qu'on veut juste la paix dans le monde si on est pas capable de leur accorder ce respect-ci !
 
La reconnaissance d'Israel est donc  un cadeau qui est fait par les palestiniens, certainement pas un dû. Si on veut pas que ça finisse comme l'Algérie colonisée, il faudra bien reconnaître cette évidence un jour ! Ou alors, c'est simple : les USA lliés aux pétromonarchies vont probalement retourner leur veste, et soutiendront la guerrre de décolonisation qui sera entreprise par les Palestiniens.

 
Euh non. Le mouvement sioniste etait a l'epoque compose d'une multitude de groupes, dont certains qu'on appelait "territorialistes", qui effectivement s'en foutaient vaguement de la localisation du futur etat juif, et l'Ouganda etait une de ces possibles localisations selon eux.  
 
Pour autant il est tout a fait faux d'affirmer que Herzl a voulu creer l'etat Juif en Ouganda, pour lui comme pour la majorite des gens qui constituaient ce mouvement, il n'y avait pas photo, l'etat Juif, Israel, ne pouvait tout simplement pas se trouver ailleurs qu'a Sion, sur la Terre d'Israel. Herzl a propose l'Ouganda comme "solution temporaire", insistant bien lourdement sur le fait que ce ne serait jamais Israel. Et au final, le projet a ete largement rejete.
 
"une terre sans peuple pour un peuple sans terre" etait effectivement un des slogans de l'epoque, mais ce n'est en aucun cas la raison fondamentale pour laquelle les organisations sionistes partout dans le monde ont activement milite en faveur de l'etablissement d'un foyer national Juif en Palestine Mandataire, il ne faut pas tout melanger.

 
Si tu veux
 
 
"Bwahaha"

Attentat à Beyrouth aux abords de l'ambassade d'Iran
Une explosion a ébranlé mardi matin les abords de l'ambassade d'Iran à Beyrouth. Pour l'heure, au moins 15 personnes sont mortes dans cette attaque.

les saoudiens sont encore plus en panique que netanyahou, et c'est pas peu dire

 
Ok    
 
De toute manière, pour moi là n'est plus la question.  Je n'ai pas envie que les juifs israeliens doivent quitter Israel, mais pour ça il faut une reconnaissance objective des ressentiments légitimes de chacun.  Donc il faut comprendre que ce qui représente un refuge pour les juifs (Israel) représente au contraire une oppression pour les palestiniens ( nakba, colonisation ).  
Parce que c'est uniquement comme ça qu'il pourra y avoir la seule vraie solution pour moi , c'est-à-dire celle d'un seul Etat.  

Bon, l'argument de base n'a pas beaucoup de sens à l'instar du fait que le propos est érroné.
L'argument d'abord, selon lequel tu peux planter ton drapeau par ce qu'il n'y a personne est évidemment faux. De plus, il est erroné par ce que la Palestine en ce temps là était décrite comme une "mer agricole". Déjà début 19e les chefs Ottomans (dont  Mahmoud II) avaient appuyés un mouvement réformateur d'ampleur pour les pays de l'Empire, lui donnant le nom d'ère "Tanzimat" (réformative, réorganisatrice). Ces réformes étaient pas des moindres puisqu'elles inauguraient pour la Palestine un système scolaire laïc, une ouverture des marchés et des exportations au niveau mondial ainsi que le droit à la propriété privée. Un système gouvernementale hierarchique est mis en place mi 19e ce qui permet à la Palestine d'être la plus riche province de l'Empire Ottoman après le Liban à la fin du 19e siècle.
Je continue avec un paragraphe de médiapart sur le sujet:

En plus de ça, je rappelle que la Palestine est une des zones les plus dense au monde, et ça l'est pas devenu en 60 ans. Il était donc basiquement impossible que la moitié de son territoire qui s'avérait être un des plus riche de la zone, ne soit peuplé que de "bédoins".

Ensuite concernant le notion de "peuple juif", elle n'a pas de sens non plus. Je te laisse faire quelques recherches, et tu trouveras que de la même façon que pour ta croyance (qui est en fait un mensonge véhiculé par beaucoup de médias) concernant la Palestine avant colonialisme, la notion de peuple juifs n'a que peu de sens. Et donc qu'on ne peut pas parler de "peuple juifs" légitime dans cette zone.

Et je précise que tout cet argumentaire ne prends pas en compte le fait que ton argument de base est d'un non sens absolu.

Je vois pas de quelle époque tu parles en fait. Le projet de colonialisme remonte au début du 19e siècle. Le premier congrès sioniste à Bâle (1897) avait déjà décidé à l'époque d'établir une colonie en Palestine par une motion de Max Nordau et son groupe. Pour se faire, la GB avait répondu présent, le but étant de créer un "CommonWealth Juif" en Palestine, et ce, il y a plus d'un siècle.

Pour la notion de Peuple Juif, je reviens pas dessus, j'ai deja trop ecrit ici sur le sujet.
 
Pour le reste, en realite, l'implantation du Yishouv remonte a bien avant 1897.  
 
Pour ce qui est du projet concernant l'Ouganda, Herzl l'a mis sur la table en 1903 si ma memoire ne me joue pas de tours. Par contre, la GB avait repondu present, faut le dire tres vite. La GB n'a eu de cesse de jouer double, voire triple jeu dans cette histoire, au gre de ses interets et des circonstances.

Oui, mais le projet de colonialisme de la Palestine remonte donc bien avant ce qu'on pense. Après, il faut remettre le mot dans son contexte; à l'époque "colonialisme" n'était pas un gros mot. Mais aujourd'hui, on sait ce que ça signifie.
Il y a une implantation musulmane en France, bien plus forte que celle du Yihouv en Palestine au 19e, ce n'est pas pour autant que les musulmans vont revendiquer la moitié du pays. Le problème n'est donc pas là, tu en conviens.
Pour ton avis concernant le peuple juif, je me ferai un plaisir de lire plus tard ce que tu as écris sur le topic à ce propos. Même si je maintiens que ce n'est pas un argument pour moi, quand bien même ce serait parfaitement fondé.

 
Ah ca, c'est clair. 135 apres JC, en gros    

Vraiment de bon gout le blog que tu cites (qui n'a d'ailleurs rien à voir avec mediapart si ce n'est qu'il y est hébergé)
 

 
je ne suis pas sur que son auteur amateur a plus de légitimité que les historiens qu'il critique
 

J'ai pas lu tout l'article. En effet, il y a des expressions mal venue. C'était le premier qui m'est tombé sous la main.
Mais à la limite, on s'en fous complètement du reste, non? Le couplet que je cite est un fait  
La Palestine Ottomane n'était absolument pas un désert minable rempli de bédoins. Et j'insiste, même si c'était le cas, on s'en fiche.

Dernier bilan : 23 morts et 150 blesses dans l'attentat de Beyrouth ...

 
A ce petit jeu la tu peux aussi rappeler que pas loin de la moitie des palestiniens d'aujourd'hui n'ont rien a voir avec ceux d'il y a 100ans (immigration)

 
Même durant l'administration bysantine, les Juifs étaient majoritaire au VIIe siècle, après la répression mortelle de l'empereur Héraclius et l'expulsion des survivants, ceux qui sont restés devinrent minoritaires. Mais jamais aucun autre pays ou royaume indépendant n'a succédé au royaume d'Israël ou de Judée. C'est tout ce que je voulais signaler pour dire que le retour en masse des Juifs n'était pas une colonisation dans le sens des empires des puissances européennes, Espagne, Portugal, France, Angleterre et Pays-Bas, même Belgique et qui furent, avec justesse, tellement décriés au XXe siècle.

Ah oai, tu racontes carrément n'importe quoi en fait; les chrétiens étaient majoritaires pendant la période Bizantine jusqu'au 7e siècle et après le Calif Omar ... bah c'était l'ère musulmane de la palestine quoi  
C'est tellement basique et facile à trouver comme information historique qu'elle est sur wikipedia.

 
Bon ils n'étaient pas majoritaires... mais ils étaient encore bien présents et aucune autre nations indépendante ne leur a succédé en Palestine.

 
Pour les juifs, c'est 95%   (5% des habitants de palestine etaient juifs en 1900, principalement base a Jerusalem) J'aime bien jouer    

Qu'est ce que tu veux dire par "nation indépendante" ?
 
ps: Je tiens à préciser que mon message de base ne se voulait pas agressif (mais en le relisant, je vois qu'il en a l'air). Mais il y a BEAUCOUP de choses que l'on entend dans les médias, ou par des intervenants/politiques qui sont factuellement et historiquement faux. Quelque soit notre avis sur le sujet dans ce topic, on est tous d'accord sur ce point. Il est donc important de vérifier systématiquement ce que l'on peut entendre, car les choses sont très rarement aussi simples que ce que l'on nous présente.

De toute façon, on parle bien actuellement de "colonies" ? A moins qu'en Israël il existe un autre terme ??    
 
 
A remarquer que l'argumentaire de markesz sur la Palestine quasi-vide et n'appartenant à personne (donc : il est légitime de s'y implanter) ressemble fortement à celui des "terres vierges" à conquérir datant du début de la colonisation des Amériques puis réemployé au 19ème siècle pour la conquête du Far-West.  
De manière plus général, on retrouve souvent chez les pro-israéliens la notion des "civilisés" (ici les juifs israéliens) opposés aux "sauvages" (ici les arabes palestiniens, et plus généralement l'ensemble des arabes) Et l'idée d'un peuple propriétaire de droit (raisons historiques et/ou religieuses) d'une terre est l'un des piliers de l'idéologie sioniste.  
Donc oui Israël est donc bien issue d'un mouvement colonisateur. Que cela soit bien ou mal est une question différente.

 
Donc concrètement, tu t'installes chez quelqu'un illégalement en toute connaissance de cause, ensuite ne voulant pas partir tu nous dis 'oui c'est compliqué maintenant on est la on veut rester' , non c'est pas compliqué du tout, c'est du pur vol, et ca t'arrange juste de présenter les choses sous une compléxité qui n'a pas lieu d'être.

On ne parle pas de colonies pour les terres du nouvel état Israélien. Et aujourd'hui, le Hamas lui même ne remet pas en cause les frontières Israélienne telle qu'établie par l'ONU.
Il faut bien comprendre que les raisons pour lesquelles Israël a pu être implantée en Palestine sont les mêmes qui poussent Israël à ne pas vouloir le processus; sa fonction de "flic de quartier" des nations arabes. Les méchants n'étant pas les arabes non démocrates, ou islamistes, ou non myso (l'histoire à prouvé que les occidentaux on soutenu et mis en place à de nombreuses reprises des dictateurs possédant exactement ces travers) mais bien ceux qui n'acceptent pas de mettre à genoux leur peuple pour les intérêts occidentaux. Les EU et même les européens ne pouvant pas attaquer quand bon leur semble pour des mines d'uranium ou d'or, ils ont donc besoin d'un bras armé en conflit perpétuel avec les nations arabes qui ne se soumettent pas à l'occident.
Pour ceux à qui cela semble nébuleux, je rappel que par exemple en France, Mitterand avait soutenu les Hutus (par Habyarimana) qui ont commis un des plus sanglant génocide d'Afrique noir. L'intérêt pour lui et l'Europe était le contrôle politique de la région et un accès facilité au Congo.
Vous pouvez prendre toutes les guerres du siècle dernier, vous ne verrez AUCUNE cohérence dans les soutiens des états. "Ils [les états] n'ont pas de principes, mais des intérêts".

La loi est définie par qui ? L'ONU a valide le plan de partage le 29 novembre 1947. Point.
Les arabes autour n'etaient pas encore. Ils se sont battus, ils ont perdu encore plus.

 
Pas de nation indépendante dans le sens que le territoire depuis l'empire romain est passé d'un pouvoir extérieur à un autre, les Perses, les Turcs, les Britanniques...

Encore du n'importe quoi: la loi est défini par des conventions internationales. Et par exemple, l'ONU reconnait le droit d'un peuple à se défendre contre un occupant outre-passant les limites de son territoire. En fait, sans le véto des USA pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, Israël serait sous le feu de plusieurs de condamnations internationales.

La schizophrénie de certains...quand je disais que l'ONU et le "droit international" c'est quand ça arrange et chacun à sa sauce..