Reprise du message précédent :

 
 
S'ils font une offensive, les médias seront une énorme gène ...

Depuis 67 en effet et l'affaire des frégates... ( ou la je repense à Rosco... ca fait trop loin là)

Y a toujours une bonne raison de ne pas bouger.
 
Au moins montrer une volonté en évacuant les colonies. Au moins ça pour amorcer un processus. S'il n'y a pas de volonté de la part d’Israël il n'y a absolument aucune raison pour que ça change.
 
Et bordel qu'on conduise les leaders de ces appels aux meurtres poliment appelés manif's devant un juge. Y a des lois en Israël ou pas ? Si ça c'est autorisé alors qu'on me dise ce qui est interdit. Ce serait un bon point de départ.

Un processus de paix avec des islamistes vous êtes vraiment naifs... ces gens là n'aime pas les chrétiens et aborrent les juifs c'est un secret de polichinel...La détestation des juifs est limite dogmtique chez nombre de musulmans!  
 
Comme le pense les Israéliens: pas de paix sans reconnaissance de l'état juif, mais ça ça n'est pas prêt d'arriver!
 

http://www.calgaryherald.com/news/ [...] story.html

 
faudrer savoir pourquoi ils se font dérouiller par tout le monde depuis 2000  ans. [ :soral ]
 
 

We enfin Mergui est souvent à coté de la plaque (ça vaut aussi pour Prasquier d'ailleurs)..
Après je ne sais pas si c'est pour créer un impact, se faire entendre ou s'ils pensent vraiment tout ce qu'ils disent..

J'ai une connaissance qui est en cours de judeisation, c'est limite le lavage de cerveau. Il déteste les musulmans, l'Iran, Hollande, les Arabes, etc...
Je ne serais pas surpris que ces gens pensent vraiment ce qu'ils disent.

Que viens faire Hollande dans le tas ? (ça ne leur a pas plu la dernière fois avec Netanyahu ?)

93% des musulmans ont vote Hollande.

Exemple typiquement francais qui essaye de faire croire que ce conflit est essentiellement religieux.. n'inverse pas les mots ça n'est pas valable ds l'autre sens,
 
Ca me rappel ce francais d'origine algérienne qui en soirée a laché devant mes amis "de toute facon j'aime pas les juifs", un de mes amis a répondu en riant "tu en as un juste en face de toi" (en parlant de moi) sur quoi ce gentil monsieur me demanda si j'étais pratiquant...  
 
Comme je n'étais pas pratiquant il a du en deduire que j'étais un gentil juif un peu comme toi!
 
Je ne suis pas sure que les juifs detestent les arabes autant que les arabes detestent les juifs vois tu? A moins que comme ton ami juste au dessus tu ne vois que la réalité que tu souhaites t'inventer?

C'est pas bien tout ca, maintenant serrez vous la main
   /
 

Moi je connais un tas de juifs qui ont voté pour Hollande    

 
En quoic'est un appel à la haine ?

Comme beaucoup de juifs je pense, non ?

Comme ils disaient : on vote a gauche en France pour un modèle de société, et à droite en Israël pour une question de survie (généralisation on).

Voila

Dépêchons vite fait notre super premier diplomate dire que la guerre c'est mal, la paix c'est bien

Ce sont les ultra orthodoxes de naturei karta, vous melangez vraiment tout!
 
Y'a un lien juste en bas des photos en plus! Et vous! vous commentez en disant que ce sont les ultra othodoxes qui veulent degager les palestiniens des territoires...  
 
vous êtes bêtes ou vous le faite exprès?  Rassurez moi je suis pas sur un forum "Anti illuminatis 'jécoute Morsai et j'ai tout juste 20 ans?"

Tu voudrais qu'ils soient cons en plus d'être croyants?

Apparemment, c'est un ange qui leur met un coup de pied aux fesses. (© Rav Ron CHAYA)    
 
 
Mais Dworkin a surement une explication un peu plus rationnelle.  

p
Ca doit être la même explication pour les roms... ca doit être pour ça qu'ils sont pauvres et apatrides  
 
Plus sérieusement vous n'ouvrez jamais de livres pour vous documenter sur des sujets qui vous intéressent?

En principe non mais je me pose la question depuis ton arrivée en fait

Si, d'ailleurs, je vais bientôt commencer à lire "Comment le peuple juif fut inventé" de Shlomo Sand.  

LIVE BLOG: Day 8 of Israel-Gaza conflict 2012 (Haaretz)

 
C'est moche, il faut que l'IDF devienne plus humaine. Un jour je l'espère, ils enverront des robots humanoïdes armés de fusil à plasma, et des bons drones à vol stationnaire, afin de gagner en précision.

 
Euh nan mais la c'est a toi que je parle, la, pas aux habitants de gaza
 

 
Il s'agit pas de "compliquer", il s'agit de comprendre que le conflit il n'est ni simple, ni simplement reglable. Qu'il ne se limite pas a "yaka".
 
 

 
 
Mes dirigeants la, tu vois, ils sont en campagne electorale, et la DERNIERE chose qu'ils voulaient ou dont ils avaient besoin, c'est une guerre. Desole mais faut vraiment rien comprendre a la politique locale pour affirmer que "les dirigeants veulent se battre". Mais bon, ca aussi, pour le comprendre, faut mettre le nez dans la politique israelienne, son fonctionnement, ses influences, l'historique des dernieres elections et des derniers dirigeants qui sont partis en guerre pendant leur mandat, etc.  
 
 

 
 
Je crois que la situation empire du fait d'un ENORME faisceau de causes et de facteurs qui sont un peu plus complique que ce que tu plais a decrire  
 
 

 
Si la fin du conflit etait simple a mettre en place, ca aurait ete fait depuis des decennies. Je trouve ahurissant de devoir expliquer un truc pareil. Vous avez une vision du conflit d'un simplisme effarant. "yaka".
 
 

 
Pour resoudre un probleme, faut le comprendre. Pour le comprendre, faut etudier. Se contenter de depeches AFP, c'est le plus court chemin pour avoir une vision completement faussee du conflit. Un exemple frappant qui te concerne, par exemple, c'est de venir affirmer sans peur que "sans les USA, le probleme serait regle". Et pour le comprendre, ca, il faut ouvrir des bouquins et etudier, y'a pas le choix. Comprendre que les relations israelo-americaines sont infiniment plus complexes que ca, ca peut aider a comprendre par exemple des facettes de la colonisation, de ses circonstances, de ses consequences, que tu ne connais manifestement pas. Ca peut aider a comprendre pourquoi tels ou tels choix ont ete fait a un moment donne par tel ou tel chef de gouvernement israelien.  
 

 
C'est pas a eux que je parle, mais a toi, en l'occurrence.
 
 

 
Aucunement, mais c'est a toi que je m'adresse, la, pas a eux.
 

 
C'est evident. Tout comme les habitants du Negev depuis 10 ans, ils ont tendance a s'en foutre des considerations politiques exterieures venues de pays en paix depuis 1945. Ce qui me ne laissera jamais de m'epater, c'est que vous etes parfaitement capables de comprendre ce systeme si il s'agit des palestiniens, mais d'avoir un blocage mental impermeable si il s'agit des israeliens.  
 
Tout comme il est parfaitement evident que les habitants de gaza ils ne se sont pas radicalises par magie un matin en se levant, il devrait t'apparaitre evident qu'il en est de meme pour les israeliens. Et pour comprendre comment on en est arrive la d'un cote et de l'autre, pas le choix, faut retourner a la case "etude".
 
 
 

 
J'imagine assez bien, oui, pour avoir vecu d'assez pres la guerre du Liban en 2006. Et les habitants du sud d'Israel vivent la meme chose depuis 10 ans : alertes en permanence, sans savoir si tu vas retrouver ta baraque en remontant de l'abri.  
 
 

 
Tu te meprends. L'etude de l'histoire, de la geopolitique, et des politiques locales permet de recontextualiser et de comprendre pourquoi et comment on en est la aujourd'hui. Pas de donner une quelconque caution morale a quoi que ce soit. La morale n'a jamais eu aucune place nulle part dans aucun conflit au monde a travers l'histoire.
 
 

 
PERSONNE n'a jamais trouve la solution parce qu'il n'y a pas UN probleme mais des DIZAINES de problemes, de facteurs, de belligerants, de pays, de factions, impbriques et impliques.
 
Encore une fois, si il y avait une solution miracle, ca fait belle lurette qu'elle aurait ete appliquee. Faut vraiment rien a voir compris pour croire que qui que ce soit au Proce-Orient aime cette situation. Elle arrange probablement certains marchands d'armes et industries militaires, mais dans le principe, le proche-oriental moyen, ou qu'il vive, il en a ras-le-bol de tout ca.
 

 
Voila, qu'est-ce que je disais, "yaka". C'est tellement simple.  Comme si le probleme se limitait a la colonisation et comme si la colonisation en elle-meme etait un truc simple. Deja, c'est quoi, les "colonies illegales" ? Une rapide discussion ici montre que pour certains, des habitants de Tel Aviv sont autant des colons que des habitants d'Ariel. Est-ce que tu sais comment ca a commence au moins ? Est-ce que tu sais pourquoi ca a commence ? Quel etait le contexte geopolitique regional a l'epoque ? Qui dirigeait Israel ? QUi dirigeait l'Egypte ? Qui dirigeait la Syrie ? Est-ce que tu sais que le Fatah a ete cree en 1959 ? Que l'Organisation de Liberation de la Palestine a ete creee en 1964 ? Que la guerre des 6 jours n'a eu lieu qu'en 1967 et l'occupation de la Judee-Samarie n'a commence qu'en 1968 ?  Est-ce que tu sais qui etait pour occuper ce territoire et pourquoi ? Est-ce que tu sais qui etait contre et pourquoi ? Est-ce que tu sais pourquoi et comment au final, les gouvernements successifs ont laisse pourrir la situation ? Est-ce que tu sais quels chefs de gouvernements ont essaye de se debarrasser du probleme et comment ? Et pourquoi ? Et pourquoi ca n'a pas marche ?  Est-ce que tu sais qui habite sur ce territoire aujourd'hui ? Quelle estla demographie des colons ? Leur poids socio-politique ? Est-ce que tu sais quelles sont les positions officieuses des gouvernement occidentaux a ce sujet depuis des decennies ?  
 
AQlors oui, c'est sur, pour chacune des populations impliquees, le probleme est "simple". Ca c'est sur.  
 
Les israeliens te diront que "c'est simple, yaka arreter les attentats et les roquettes.  
Les gazaouites te diront que "c'est simple, yaka arreter les raids et le lever le blocus".  
Les libanais te diront que "c'est simple, yaka laisser les 400 000 palestiniens qui vivent au Liban rentrer "chez eux"".  
Les palestiniens de Ramallah ou de Jericho te diront que "c'est simple, yaka evacuer les colons de Judee-Samarie" (et encore, les discours divergent a ce sujet).  
Les islamistes te diront "c'est simple, yaka demanteler l'entite sioniste".  
Les Druzes te diront "c'est simple, yaka employer encore plus de force contre les terroristes"
 
Chacun ira sans aucun probleme de son "yaka". Ca c'est sur, c'est facile et ca coute rien. Et c'est particulierement facile quand t'es pas implique dans l'histoire et que toi, t'as rien a y perdre.
 
Encore une fois, tu ne peux pas resumer le conflit a "etes-vous prets a evacuer les colonies". C'est du simplisme outrancier. Je reproche a personne de choisir le camp palestinien et/ou de vouloir le demantelement des yishouvim, chacun voit en fonction de ses sensibilites, en revanche, je demande juste que des gens qui sont a priori pas impliques dans ce conflit soient capables de regarder le probleme dans son ENSEMBLE, et de comprendre que si 4 generations de diplomates et de negociateurs se sont casses les dents sur ce probleme, c'est que le probleme en question il est un tout petit peu plus complique que "yaka". Et ca, c'est meme pas moi qui le dit, c'est des gens qui ont participe pendant des annees, voire des decennies aux negociations, aux "processus de paix" ou autres "initiatives". Y'a rien de simple dans ce probleme.

ah, le "yaka" c'est très bien, ça donne des commentaires comme "just nuke the whole region and turn in to melted glass", c'est je ce que recommande aussi, cela plaira aux dérangés qui ont des fantasmes de fin du monde.

Moi, c'est aussi une de mes deux solutions. L'autre étant mon complexe hôtelier a Gaza.

 
 
 
 
Tu peux continuer a aligne les arguments tels quels, ca ne changera les paroles de Begin ou d'autres qui ont toujours ignores les palestiniens, qui ont toujours fait comme si ils n'existaient pas. Le fatah de yasser arafat a toujours ete un mouvement nationaliste plus ou moins laic base sur les mouvements de decolonisation des annees 50-60 genre nasserisme, ca veut bien dire ce que ca veut dire.
 
Bref je trouve que tu noies un peu trop la responsabilite israelienne dans le complique. Si on prend le probleme palestinien et les colonies, ca n'est pas si complique. Le droit au retour est largement negotiable, le partage de jerusalem est largement possible . Apres, il y a le probleme des colonies mais encore une fois , c'est le probleme de personne dautre, c'est un probleme israelien , c'est israel qui a laisse pourrir le probleme. Ce n'est en aucun cas le probleme des palestiniens.
 
Bref je pense que dans le fond roscoltran a raison sur un truc : israel n'aime pas la solution qui consiste a rendre des territoires , ca c'est une realite.

 
Le Point

 
Disons que par rapport à la colonisation, il y a aussi la responsabilité US à un certain degré de ce qu'a expliqué Dworkin avant. Mais je suis d'accord avec toi que le resultat est le même : c'est un problème americano-israelien et c'est à eux de se démerder avec au lieux de pourrir cette situation au fil du temps.

 
J'ai une autre idée, faire des gamins qu'il ya là-bas des développeurs linux, dix ans d'études à partir de 15 ans, payées (un sac de riz par semaine).
j'aurai enfin des bons drivers pour ma carte son.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] bediframe.  
 
Avant de critiquer la chaîne russe essayez au moins de visionner la vidéo jusqu'au bout qui critique le blocus de Gaza, tout simplement scandaleux ce blocus de merde.

 
Moi je suis d'accord avec toi dans le principe concernant les colonies.
 
Mais tu es aussi oblige d'admettre qu'en 2005, apres evacuation de gaza et alors qu'il n'y avait pas encore de blocus, le fait que les roquettes aient commence a tomber quelques jours apres, ca aide pas a soutenir des gestes de bonne volonte Moi je suis pour le principe de 2 etats, mais je comprends aussi les israeliens qui voient ce qui se passe dans le sud, et qui se disent qu'ils n'ont pas forcement envie que le scenario evacuation => roquettes se repete et s'etende a tous le pays
 
C'est meme pas une question de volonte ou de camp politique, la, faut aussi de temps en temps etre capable de se mettre a la place des gens qui vont devoir gerer les consequences. Sans meme parler des consequences directes sur la societe israelienne, sur l'armee, etc. J'ai beau voter a gauche et etre plutot partisane de 2 etats independants, je comprends que ca soit pas aussi simple .

 
Merci, c'etait vraiment tres interessant  

 
Ce que tu dis aurait du sens si la colonisation en Cisjordanie était au moins gelée (ce qui est déjà hallucinant d'en arriver à seulement exiger ça).
Car poursuivre la colonisation et ensuite lever les stylos en disant "oulalala on peut pas retirer les colons, regardez ce qu'il s'est passé à Gaza" c'est quand même se foutre du monde (enfin en tout cas des palestiniens).
Donc il me semble que les américains et les israëliens (politiques) prennent vraiment les gens pour des imbéciles surtout.

 
Ca depend qui en fait, mais c'est sur qu'au Likoud, les gens qui sont prets a rendre des territoires, on les compte sur une main.

 
Je suis d'accord avec toi dans le fond, hein Je dis juste que du point de vue de l'israelien de la rue, c'est plus complique pour lui d'etre dans de bonnes dispositions pour re-cautionner une evacuation. L'israelien moyen maintenant, quand tu lui parles d'evacuation, il a immediatement l'exemple de gaza et du negev en tete, retablir la confiance ca va etre titanesque, surtout maintenant que l'engrenage infernal fonctionne a plein regime ... On peut pas vraiment s'attendre a ce que les gens de gaza soient dans de bonnes dispositions vis-a-vis d'Israel, et inversement.  

 
Oui, mais je parle même pas d'évacuation actuellement mais de gel.
Je pourrais entendre ce type d'argument si la colonisation était actuellement au moins gelée ce qui n'est même pas le cas. Car comme j'ai dit avant, se créer le problème (et continuer au quotidien) pour ensuite pointer du doigt les difficultés à le résoudre ca n'a aucun sens.

 
C'est absolument evident que les politiques de gens comme Begin font largement partie du probleme, personne ne l'a jamais nie
 
Mais il faut aussi comprendre pourquoi Rabin et Dayan, qui etaient CONTRE la colonisation de la Judee-Samarie, ont finalement "temporairement" (croyaient-ils) ferme les yeux et renvoye la patate chaude de gouvernement en gouvernement. La guerre des 6 jours, elle n'a pas ete lancee pour le fun, il faut voir dans quel contexte ce territoire a ete pris, et ce qui en a decoule. Ca n'efface pas du tout la responsabilite israelienne dans l'histoire, c'est evident, mais il faut aussi se rappeler pourquoi des gens, laics, sans a priori aucune affinite d'aucune sorte avec le sionisme religieux, ont finalement decide de maintenir Tsahal en Judee-Samarie.  
 
 

 
Oui et ca pose donc aussi la question de savoir "ou sont les colonies ?" Pas seulement pour les dirigeants qui acceptent de signer un papier, mais egalement pour les peuples.
 

 
Je comprends pas comment on peut raisonnablement penser un truc pareil, sincerement. Vraiment, j'ai beau prendre le probleme dans tous les sens, je n'arrive pas a piger comment on peut arriver a la conclusion que la question des colonies n'est "pas si compliquee".
 
 

 
Avec qui ? Qu'est-ce qu'on explique a ceux qui ne reviendront pas ? Qu'est-ce qu'on explique au Liban ? Qu'est-ce qu'on explique aux israeliens de Galilee ?
 
Comment t'expliques qu'aucun accord n'a jamais pris en compte ce probleme, meme oslo ou geneve ? Comment on peut en arriver a la conclusion que la question des refugies est simple a regler ?  
 
Parfois je me dis que vous confondez "dirigeants" et "populations" Qu'est-ce que ca peut bien faire qu'un dirigeant israelien ou palestinien soit pret a renoncer a tel ou tel truc, si les populations ne sont pas d'accord ?
 
Par exemple, quand les saoudiens "decident" dans leur initiative de 2002 que les palestiniens renoncent a 90% du droit au retour. Ils demandent l'avis a qui ? Est-ce qu'on peut s'attendre a ce que les palestiniens qui n'y auront pas droit et les Libanais qui vont devoir continuer a gerer Nahr el Bared ou autre, ferment leur gueule et disent "Amen" ?  
 
 

 
C'est en tres grande partie le probleme d'Israel, sans le moindre doute, mais ce n'est pas un probleme "simple" a resoudre, ce n'est pas vrai
 

 
C'est evident, mais pourquoi ? Peut-etre parce que les consequences seraient incalculables ? Peut-etre parce qu'aujourd'hui Israel n'a pas les moyens de le faire, ni politiquement, ni techniquement ? Quel pays accepterait avec enthousiasme de risquer de provoquer une dislocation de son armee et une guerre civile ?