Reprise du message précédent :
 
 
Bien sûr que non, la question aurait été pour certains d'accepter ou non de vivre dans tel état ou tel autre état. Certains se seraient alors retrouvé dans la situation de devoir accepter ou non d'être en minorité ethnique/religieuse. Mais être en minorité ethnique dans un état n'implique pas de se faire chasser de chez soit pour autant à ma connaissance ou alors il ne faut surtout pas laisser sa place à un tel état.

je vais manger, je reprendrai la discussion tout à l'heure
 
bon app'

 
Je ne dis pas le contraire.
Mais il n'y a pas un modèle unique idéal. D'ailleurs la notion de démocratie se décline en autant de démocraties, c'est bien qu'il y a des subtilités.
Le modèle idéal pour un peuple c'est celui qu'il choisit de lui même et pas celui que l'extérieur lui imposera.

 
1 - il n'y a pas de modèle unique, mais les grands principes sont les mêmes, les gens sont appelés aux urnes, ont le choix du parti pour lequel il votent, et les résultats ne sont pas trafiqués.
 
2 - tu comprendras bien qu'un peuple qui vit dans une dictature n'a qu'une solution pour parvenir à la liberté ou à l'alternance, c'est le sang.

 
1. Oui je ne dis pas le contraire. C'est pour ça que "démocratie" a un sens très large.
 
2. Ca passe souvent par le sang, je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est pas à un acteur extérieur de l'imposer.

 
1 - tout dépend des pays que toi et moi considérons comme démocratiques, nous ne serons peut être pas d'accord.
 
2 - Donc si à coté de chez toi tu sais qu'un mari ou une femme maltraite son/sa conjoint(e), y a pas à intervenir ? c'est pas nos oignons.

 
Encore une fois, je n'ai pas dit ça et je trouve la comparaison assez grossière. Je parle de ne pas vouloir imposer un modèle, ca n'implique en rien de ne pas intervenir judicieusement et de façon proportionné quand le contexte populaire s'y prête dans sa majorité.
Et je ne vois pas bien le lien avec le conflit en question.

la démocratie n'est pas un système bien implanté dans la région, et il pourrait selon moi éviter bien des malheurs si il était adopté comme en europe.

Possible, mais ce n'est pas la démocratie qui résoudrait par magie le conflit.

 
la démocratie induit le débat publique, la remise en question, la pluralité de point de vu, l'opposition, le débat dans la société.
 
avec la démocratie les groupes pro de chaque coté pourraient s'exprimer (enfin du coté israélien ils peuvent), ainsi que les anti qui se rassembleraient (peut être) pour d'autres raisons.
 
dans chaque pays / groupe, il existe un équivalent au groupe d'en face, des rapprochements s'opèrent et des discussions s'engagent.
 
ceux qui ont le moins intérêt à ce que la démocratie se mette en place, ce sont ceux qui ont le pouvoir et qui le garde par la force et la terreur.
 
Le plus grand nombre à intérêt au dialogue, ce n'est qu'une minorité dans chaque camps qui fera pression pour empêcher les gens d'exprimer leur envi de se rapprocher.

la démocratie c'est aussi la liberté d'expression et la liberté de se contre dire.
 
selon moi en tout cas, c'est comme ça que je le vis en France

un groupe pro et anti quoi?

 
je pensais à des groupes de soutient à israel dans les pays arabe, puisqu'il existe des groupes de soutient aux palestiniens en israel
 
mais ça peut être des groupes comme :
 
y a des gens pour l'avortement, d'autres contres, ils discutent
 
y a des gens pour la privatisation, d'autres contres, ils discutent
 
y a des gens qui sont pour la laïcité, d'autre contres, ils discutent
 
y a des gens qui sont pour les OGM, d'autres contres, ils discutent
 
les pays musulmans manquent de mouvement, la seul chose qui est moteur c'est la religion et/ou le nationalisme, toute personne ou groupe voulant émettre un avis contraire à la pensée religieuse ou nationale est considérée comme perturbateur et donc nuisible à la réalisation de l'idéal promis par le pouvoir.
 
il faut que les sociétés musulmanes s'émancipent des pouvoir fort, c'est mon opinion en tout cas.

 
Ca ne veut rien dire cette assertion. C'est quoi soutenir israël pour toi?

 
son existance

 
Sur quelles frontières?

 
sur celle de 47, y avait eu un accord, je vois pas pourquoi on y reviendrait

 
Je sais pas si tu fais une erreur de date, mais les israëliens demandent énormément plus que ça actuellement.

Bah, non pas tant que ça... Ils sont qd même d'accord pour laisser Gaza aux Palestiniens

 
une partie de la cisjordanie, là où il y a des colons, et jerusalem est.
 
comme le hamas qui ne veut tout simplement pas d'israel, et ils sont au pouvoir à gaza

 
Oui donc c'est bien ça, tu confonds 67 et 47.
Donc par rapport à 67 + les colons et Jerusalem Est (et accessoirement A+ les réfugiés, débrouillez vous), c'est ça ta proposition? Tu valides la colonisation et Jerusalem Est? C'est pourtant contraire au "gouvernement du monde" (ie l'ONU) qui a fait voté bon nombres de résolutions les condamnant et que tu as cité en référence pour un dialogue et une solution négociée non? Je saisi pas la cohérence.
 
Et par rapport au Hamas, pour information le conflit existait bien avant la création du Hamas. C'est bien qu'il y a quelque chose de plus fondamental qui bloque non?

 
non mais revenir à 47 c'est pas possible, si y avait pas eu les attaques des pays alentours, les frontières de 47 n'auraient pas bougé.
 
Y a eu une guerre, des territoires ont été conquis, que veux tu que je te dise. Qu'ils auraient du rendre les territoires après avoir gagné ? ça aurait été une première.
 
C'est les attaques extérieur qui ont entraîné l'expension d'israel, mais tu me diras, israel n'avait qu'à être négocié de meilleur manière, mais on s'en sort pas, y aurait toujours eu des intention de faire dégager israel, et d'une manière générale, les pays frontalier n'était de toute manière pas favorable à sa création, les guerres étaient malheureusement inévitable.
 
Par rapport au hamas, ce qui est fondamental c'est israel, pour eux c'est l’existence meme de cet entité qui est problématique.
 
meme avec les frontière de 47
 
alors tu me diras ce qui a engendré le hamas c'est l'expension d'israel, suite au guerre, suite à sa création... le serpent qui se mord la queue

Je n'ai jamais parlé des frontières de 47.

 
je sais, mais tu me demandais à quelle frontière je me référais pour l’existence, c'est 47.
 
mais après y a eu des conflits

 
D'accord.
Donc en l'état actuel des choses, reconnaître Israël c'est sur quelles frontières?

67
 
sans colonies (c'est pas dur), pour jerusalem est c'est moins facile, espérons qu'ils y parviennent, qu'ils arrivent à la laisser aux palestiniens, mais c'est un point dur.

Ce que tu proposes est refusé par les israéliens et déclaré non négociable. Pour Jérusalem c'est même une position officielle inscrite dans une loi. Pour la colonisation, il n'y aura pas de démentellement, un simple gel de la colonisation n'a même pas été obtenu en temps de trêve.  
La colonisation se poursuit chaque jour et l'on est plus proche de l'annexion que du retrait.

 
je trouve ça bien, comme ça ils seront vite forcés de donner la nationalité israëlienne à tous les palestiniens ou du moins tout ceux de cisjordanie et gaza, et peut-être qu'après ils nous emmerderont moins avec leurs histoires.

 
 
en 1917 si je ne me trompe c'est le colonisateur en présence (en l'occurence l'angleterre) qui à signé au nom des population musulmanes colonisé en présence la cessassion du le territoire d'israel à la comunautée juive...
 
la déclaration de balfour
 
cf: "l'orientalisme" de EW Saïd

 
http://fr.euronews.com/depeches/17 [...] -refugies/

Interessant, ca :
 

 
http://fr.news.yahoo.com/le-pouvoi [...] 32113.html

Je me permets de linker une video de la chaîne youtube IDF assez incroyable :
http://www.youtube.com/watch?v=gDo [...] r_embedded
 
(accessoirement y'a cette photo qui traine sur le net depuis quelques jours :
)

Ca a rien d'incroyable, c'est meme d'une banalite affligeante
 
Toi t'as jamais vu les "anarchists against the wall" debouler avec des palestiniens ou des gus d'ISM, foutre le souk a un checkpoint et filmer le tout dans l'espoir qu'un soldat finisse par craquer et lache ses nerfs et broadcaster massivement les images.  
 
La plupart du temps les soldats gardent leur calme, mais parfois t'en a un qui repond aux provocations, et ca fait le tour du monde, comme y'a 1 an avec eisner.

je m'attendais à un truc plus "fin"..genre la caméra discretos un peu plus loin..
La t'as 4-5mecs avec appareil photo/caméra, une femme qui vient à 1m en filmant comme une rapace...
Et je parle pas de la ptite qui attend que la caméra arrive, qui lui jete un ptit coup d'oeil histoire de s'assurer que ça tourne..

Bon, faut se méfier de tout ok, mais là à 0:40 le gamin qui essaye de s'en aller et qu'on reprend pour littéralement balancer sur les soldats c'est plus que limite

Ah mais c'est parce que t'as pas l'habitude    
 
Y'a 6 mois y'avait la video du mec qui se jette litteralement devant les roues d'une jeep militaire (a l'arret avec personne a l'interieur ) en hurlant, trepignant et grimacant genre il vient de se faire rouler dessus, avec l'equipe de photograpes qui mitraillent derriere  

Ah si, mais ensuite on m'accuse d’être vendu/naif face à la propagande des sionistes    
 
En fait en virant 90% de journalistes dans le coin je pense qu'on aurait la même couverture des événements avec moins de connerie des deux bords

 
C'est un titre de gloire, aujourd'hui    
 

 
Ca c'est clair. Deja tu vires tous les paparazzis et tous ceux qui parlent pas hebreu ou arabe et qui baragouinent a peine l'anglais

 
 
 
Il va plus rester grand monde, dis donc

 
 
Tu voulais montrer quoi en postant ces vidéos? Que les palestiniens sont mauvais et envoient leurs gosses aux charbons pour provoquer l'armée d'occupation? Technique pitoyable que d'utiliser des gosses dans un conflits, j'en conviens. Seulement, les palestiniens ne sont pas les seuls à faire ce genre de merde, des vidéos, y'en à a la pelle:
 
http://www.youtube.com/watch?v=fPXpL-Nydx4
 
http://www.youtube.com/watch?v=7mO8CWSam2o
 
sans compter les photos des enfants israeliens qui signent des bombes que l'armée va balancer sur les libanais.  
 
J'imagine que tu vas dénoncer cette attitude intolérable, n'est ce pas?

 , je suis pas allé plus loin...