Reprise du message précédent :
 
 
ca, tu peux oublier, y'a aucun chef de parti qui peut pretendre aujourd'hui disputer le leadership de Netanyahou, et aucun parti ne peut rivalise raujourd'hui avec l'assise et la popularite du Likoud

 
cela n'en fait pas un meilleur/pire système pour autant ... l'individu n'est pas une obligation en soit, et c'est peut être une des causes du sois disant déclin de l'occident.
 
 
 
 
je serrais curieux de de que tu met derrière le mot moderne.  
 
D'autant que l'écoulement du temps n'est pas une certitude, autant que la notion de linéarité de celui ci....  
 
 
 

 
mais il ne faut pas le négliger
 
 
 

 
 
1   -   il fait référence à l'homme et à sa place sur terre dans le sens le plus universel et neutre qui soit aujourd'hui selon moi.
 
2   -   tu peux préciser stp ?

A mon sens, il vaut mieux une dictature à peu près compétente qu'une démocratie qui fait n'importe quoi et fout le pays en l'air

 
et comment tu fais si elle devient incompétente la dictature ?

C'est tout le problème de la dictature
 
En général, au bout d'un certain temps d'incompétence, la dictature finit soit par un coup d'Etat ou une guerre civile qui la remplace par une autre, soit par une révolution plus ou moins démocratique

 
laisse moi une démocratie qui patine qu'une dictature qui carbure mais qui peut dérailler gravement

Tu diras ça aux Russes. Il n'y en a pas énormément qui regrettent le court intermède démocratique de leur Histoire.

 
t'iras dire ça à celles et ceux qui sont envoyés dans des camps

Ca ne concerne que les opposants les plus agités, et si la majorité de la population préfère ça à la démocratie...

 
les camps existent encore.
 
le principe d'une dictature c'est qu'on ne demande pas l'avis au peuple, ou de manière à faire dire aux résultats que le peuple aime le régime. Difficile dans ce cas de savoir si la population russe aime ça.

 
je serait curieux de voir les spécimens, leur méthode d'action et leur revendication

Tous les spécialistes du coin, russes et étrangers, s'accordent pour dire que Poutine jouit encore d'une grande popularité dans le pays ; c'est comme ça
 
Les Russes n'ont quasiment jamais connu la démocratie ; ils ne vont pas l'instaurer du jour au lendemain. Idem dans les pays du MO, pour revenir dans le sujet (sauf que là, on peut difficilement parler de compétence)
 
 
edit : bah les derniers en date sont les Pussy Riot. Pas dangereuses pour le pouvoir, mais très visibles. Et en plus l'Eglise et les croyants ne demandaient qu'à les voir finir au trou.

 
effectivement mais quand on voit la Tunisie et l'Egypte... ça laisse songeur
 
 
 

 
preuve que la religion et le rapport à dieu doivent resté écarté le plus possible du pouvoir. Si dieu était si puissant, que risqueraient ils à laisser ces jeunes filles dire ce qu'elles pensent, surtout que bon... ça va pas chercher bien loin, sauf quand elles ont mis le feu au portrait de Poutine, j'avoue que là...bref
 
 
on est un peu HS là comme tu dis

Et si, il n'y a pas photos. Je parle de démocratie, d'égalité de droits et de liberté d'expression, bref on peut changer pacifiquement de dirigeant, on peux compter sur une justice pour défendre les plus faibles et exprimer librement ses opinons. Une démocratie, c'est chiant, c'est des gens qui bougent, qui contestent, qui ne veulent pas rester la ou on leur dit de rester, qui veulent faire des choix... mais crois-en mon expérience auprès d'ONG se battant pour les droits de l'homme partout dans le monde, je ne connais pas d'autres système valant celui-là. Aucun, sans exception, point barre. Si tu en doutes un seul instant, et si tu es sincères avec toi-même, je t'invites à rejoindre une de ses associations (il y en a plein, pour tous les gouts...) et à voir par toi même.
 
Alors maintenant, après un tel paragraphe, je sais que je suis obligé de précisé que je ne suis pas naïf et que je sais un régime idéale cela n'existe pas, il existera toujours des amélioration possible et des combats à mener et je sais aussi que l'on transforme pas la Corée du Nord en démocratie parlementaire du jour au lendemain.

Très bonne stratégie de Netanyahou comme d'hab   . Il évite ainsi un possible rapprochement entre Livni / Olmert et Lieberman qui aurait pu le gêner.

C'est drôle, j'ai l'impression que Lieberman est un vampire, quelqu'un d'autre que netanyahu pourrait vraiment s'allier avec?
 
s'ils gagnent j'espère qu'ils feront combattre à mort des arabes dans des arènes futuristes cela fera un bon jeu télévisé.

 
Olmert, avant Netanyahou, n'a pas hesite a le faire entrer au gouvernement.
 
Dans le principe, Lieberman il parle tres fort et dit des choses "choc", dans les faits, c'est de la pate a modeler.
 

 
Ok .....  

 
Faut attendre pour voir. Les tous premiers sondages sortis hier soir apres l'annonce du truc donnent 60/60 aux deux blocs. Bon, ils ont calcule que bloc de gauche en incluant les partis arabes, mais quand meme.

[quotemsg=32112281,55101,848463]
Et si, il n'y a pas photos. Je parle de démocratie, d'égalité de droits et de liberté d'expression, bref on peut changer pacifiquement de dirigeant, on peux compter sur une justice pour défendre les plus faibles et exprimer librement ses opinons. Une démocratie, c'est chiant, c'est des gens qui bougent, qui contestent, qui ne veulent pas rester la ou on leur dit de rester, qui veulent faire des choix... mais crois-en mon expérience auprès d'ONG se battant pour les droits de l'homme partout dans le monde, je ne connais pas d'autres système valant celui-là. Aucun, sans exception, point barre. Si tu en doutes un seul instant, et si tu es sincères avec toi-même, je t'invites à rejoindre une de ses associations (il y en a plein, pour tous les gouts...) et à voir par toi même.
 
Alors maintenant, après un tel paragraphe, je sais que je suis obligé de précisé que je ne suis pas naïf et que je sais un régime idéale cela n'existe pas, il existera toujours des amélioration possible et des combats à mener et je sais aussi que l'on transforme pas la Corée du Nord en démocratie parlementaire du jour au lendemain.[/quotemsg
 
oui mais tout cela ne vaut  que du point de vue d'où tu regarde en l'occurrence ici eurocentrique tourné vers l'individu. Il suffit de discuter avec des syriens, des choinois, ou tout autres personnes de ces (ce que l'on dénomine) dictature, pour constater que tout n'est pas si noir/blanc...  
 
 Dans le cas des droits de l'homme on ne peut pas les défendres, d'autant qui sont tout saufs universels et inaliénables. Il suffit de voir comment il sont respectés en occident, comment ils sont utilisés et instrumentalisé par l'occident pour déstabiliser les pouvoirs en place, ou simplement pour se mettre en position de force en tant que défenseur de la liberté contre l'axe du mal... C'est à la fois ridicule et totalement enfantin. Tout comme croire qu'il existe un schéma de "construction de l'hummain parfait" (héritage du sciècle des lumières) et que celui ci passe par la liberté d'expression, ou je ne sais quel autre "valeur". Qui permettent aujoud'hui à l'occident de déclarer des guerres au nom de valeurs que elle seul approuve. Ou par extention dans ses médias, stigmatiser certaintes minaurités (ce qui a aussi des répercutions réels).
 

Je ne vois pas en quoi c'est euro-centrique, crois-moi nous avons des contacts tout autour du monde...Quelqu'un que l'on torture reste quelqu'un que l'on torture ou que ce soit dans le monde et quel que soit sa religion, son sexe ou sa couleur de peau. Peut-tu me citer un exemple qui irait contre ce fait?
J'appelle un chat un chat et je "dénomme" le régime syrien ou chinois "dictature". Si tu réfutes ces appellations, comment les appelles-tu toi?

Mais si, et heureusement, on peut défendre les droits de l'homme!
Que ces valeurs soit quelque fois instrumentalisée et détournée, je suis d'accord. Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
Qu'il y ait des problèmes également en occident, je suis d'accord aussi, mais (et là je te parle d’expérience), ils ne sont malgré tous ni de même ampleur, ni de même nature que dans les dictatures, et les leviers d'action sont plus nombreux dans une démocratie.
Si je comprends bien ta réponse, tu pense que la liberté d'expression ce n'est pas important? C'est cela ou j'ai mal compris? Tu propose quoi à la place?

Mais maintenant, je veux bien me tromper... alors, cites moi des exemples précis dans lequel les droits de l'homme ne peut être défendus, et dis moi ce que tu proposes à la place?

 
 Ce que je réfute, c'est la construction de l'autre pour se définir en tant que modèle. Todorova dans "la peur des barbares" dis en autre, qu'il est facile de se positionner du côté du bien quand on dicte les règles du jeu. Et c'est sur ce point que je critique ton raisonnement. Bien sûr qu'il y a différents régimes, valeurs, modernités, mais faut aussi avoir le courage de les juger sur le même pied d'égalité, et tant bien que mal hors de cette construction de l'autre pour se définir.  
 
 Et c'est pour cela que dnas le cas présent de la syrie il est extrèment difficile de juger de la situation, d'autant que l'on ne leur donne pas la parole. Bachar al-assad est montré unilatéralement comme un dictateur, un boureau and co... Mais à aucun moment la reflexion n'a été plus loin que blanc/noir, à aucun moment on à entendu les arguments de Bachars ou même ceux du peuple. Pour ce fait on à dénominé le pays comme dictature, et ainsi musellé l'opinion publique (car elle ne peut s'exprimer sous un dictature) et le pouvoir en place. Par ce genre de mécanisme on est libre de parler au nom du pays des gens et de passer pour "les gentils".  
 
 C'est ce que je critique, cette prise de parole et de position pour l'autre qui lui ne nous à rien demandé.
 

 
 
 Oui on peut défendre les droits de l'homme mais seulement dans nos "frontières". Hors de notre réseau, ceux ci n'ont aucune valeur. Et vouloir les imposer reviens aussi à une sorte de Dictature/Imperialisme. Oui la liberté d'expression dans notre société est importante, mais n'est pas universelle, et donc n'est pas obligatoirement importante dans la société voisine.
 
 Et par extension une société n'appliquant pas les droits de l'homme, n'est pas forcément barbare ou arriérée. on peut être une société moderne et traditionaliste, ou une société civilisé qui n'applique pas les droits de l'homme (on accepte bien de dire que les athéniens étaient civilisés, et pourtant l'esclavage était un des éléments fondateur et indissociable de leur démocratie)  
 
 

Pardon, mais là je ne comprends pas... Cela veux dire quoi "les juger sur le même pied d'égalité"? On peux justifier l'oppression et la torture car tout est relatif, c'est cela? Ben non, pour moi (tu peux ne pas partager mes valeurs) la torture et l'oppression ne se justifie pas.

Bachar n'est pas un dictateur pour toi? Je ne peux que renouveler mon conseil : inscris-toi dans une ONG et renseigne toi...
Cela veux dire quoi "parler au nom du pays des gens"? Demander des renseignements sur un disparu ou rappeler à un gouvernements les accord internationaux qu'il a pu signer on ne devrait pas le faire et le laisser opprimer tranquillement?

Mais qui parle de "gentils"? Cette notion n'a aucun sens ni juridique ni moral...

Donc, quand moi, Aesculapius, individu lambda, je cherche à défendre quelqu'un qui est torturé ou opprimé, j'ai tord et je ne devrait pas le faire? Ok, c'est ton point de vue, mais certainement pas le mien.
Et donc chercher a combattre pacifiquement la peine de mort aux USA ou en Iran c'est scandaleux, et rien ne le justifie?

La liberté d'expression n'est valable qu'a l’intérieur de nos frontières? Et à l’extérieur, tu ne m'as pas dit par quoi tu le remplaces?

Et puis qui parle de barbare ou d’arriéré? Pas moi en tous cas... Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Ce que tu sous entends, c'est que l'on peut justifier l'esclavage?

 
 
comment expliques tu que les populations pauvres du monde viennent se réfugier principalement en occident ?

 
Ben oui c'est relatif, relatif à la société dans la quelle tu évolue. Donc la combattre selon tes valeurs dans la société ou tu vie à un sens, hors c'est de l'impérialisme/colonialisme.  
 

 
Ce que je dis c'est que dans l'état des choses on ne devrait pas se prononcer sur le sujet, car on est incapable de déméller le vrai du faux. Le seul fait indéniable est qu'il y a conflit en Syrie. Se baser sur le témoignage des ONG serrait aussi une erreur car elle aussi son soumise à l'influence Occidentale, et surtout à son image déformée de la situation.  
 
 Après pour revenir au "point de jugement d'égalité" oui bachard selon la vue de l'occident est un criminel de guerre qui doit être jugé pour crime contre l'humanité devant la cour international. Mais aussi Bush aussi selon la vue de l'Orrient pour les massacres perpétrés en irak. Le droit international est bien asymétrique bien que se voulant (international). Et encore une fois je souligne ici simplement la complexité de la situation dans la quelle on évolue.
 
 

 
 Non tu n'as pas tord et c'est même respectable, dans la mesure ou la personne que tu secours le souhaite (difficile d'ademmetre le contraire pour la torture par exemple) et se situe dans le spectre de ta société et donc de sa constitution.  
 
 Oui la liberté d'expression comme nous la définission n'est valable qu'a l'interrieur de nos frontières, à l'exterrieur elle existe aussi ne t'inquiète pas, mais simplement sous une autre forme, qui (la aussi c'est dur à accepter) n'est ni meilleur ni pire juste autre.  
 
 Pour le dernier point, c'était pour souligner le fait que l'on peut tout a fait avoir une organisation sociale basé sur des valeurs qui ne sont pas les nôtres, mais que cela n'en fait pas pour autant un systême pire. Et donc aller jouer les sauveurs chez les autres (qui ne partagent pas ta constitution, tes valeurs, ton interprétation social) , même si pour ta conscience c'est salutaire, ce n'est peut être pas la meilleur des choses.  
 
 Une image me viens en tête celle de Germinal de Zola, le héro arrive, propage ses valeurs aussi honorable qu'elle soient , fout le bordel, a la fin se casse laissant les mineurs dans un état pire que quand il est arrivé... Que se serrait il passé si Etienne était resté chez lui ?  
 
 
 
 
 

 
 
comment expliques tu que les populations pauvres du monde viennent se réfugier principalement en occident ?[/quotemsg]
 
 
comment tu explique que ces populations sont pauvres ?    

 
 
la réponse est dans la question : parce qu'ils sont pauvres.

mince grillé  

 
 
on est dans un pays qui nous permet de discuter non ?
 
c'est clair que dans d'autres endroit du monde, la seul fait d'être soupçonné de pensé autrement que ce que l'état veut peut mener en prison.
 
que penses tu du sort des femmes afghanes ?

 
mais c'est la faute de l'occident bien sur
 
étrange, quand on voit la corée du sud ou le japon qui ont été détruit ou annexé par l'occident

 
et non pas par ce qu'ils "se réfugient"
 
encore une fois c'est l'occident qui leur collent cette étiquette pour se sentir meilleur. Et ca marche (voir ta question)  

 
 
qui a dit que c'est de la faute de l'occident?  

 
 
on repond à ma question par une question, qui est :
 

 
 
t'as une autre réponse ?

 
par exemple :  
le système capitaliste qui est en faveur des détenteurs de capital (de tout pays)

 
on parle de démocratie et de droits de l'homme et toi tu parle de capitalisme maintenant ?
 
j'ai du mal à suivre

 
 
je ne considère pas qu'un échange réussi soit basé sur une serie de question/réponse. Soit t'as des arguments et alors on discutes, soit t'as que des questions et alors là, il faut te cultiver un peu plus avant de debattre (sans méchanceté aucune hein)

C'est quoi cette autre forme de la liberté d'expression? Tu as des exemples?
 

 
 
normal que t'ai du mal à suivre    
Ce sont des notions qui sont liées.

 
Ok
 
 
 

 
Si tu le dis

pas "cettes" mes "ces" car il y en autant que de système

en occident tu as une liberté d'expression se traduit dans la liberté de parler de tout sauf défendres et promouvoir certains points de vue, proscrits, et passible de justice and co.

dans les pays pratiquant la charia, la liberté d'expression doit rentrer dans un certain cadre "religieux".

en chine la liberté d'expression se traduit dans la liberté de parler de tout sauf de remettre en question le pouvoir.

voici 3 libertés d'expressions distinctes

Les bras m'en tombent... Cela ne s'appelle pas la liberté d'expression...
 
"La guerre, c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage, l’ignorance c’est la force." cela te parle?