Reprise du message précédent :

 
Ca fait quand même un certain temps que j'étudie la question et j'ai des gens de ma famille qui sont aller dans la bande de Gaza et à Hébron, et toi l'israélien n'a jamais fais l'effort d'y mettre les pieds.
 
Pour les pieds-noirs, c'est un mythe, il y'a un papier dans le monde diplomatique à ce sujet : il y'a eu des violences certes mais la plupart des pieds-noirs sont resté sur place pendant 10 ans, et il y'en à toujours : certes la perte de la position de colon rendait l'affaire beaucoup moins intéressante alors j'imagine que quand on à leur à proposé de retrouver le même statut sur une autre terre (Israel) ils ont du être enchanté.  
 
Il est ensuite évident qu'une société qui vit 130 ans de domination totale produise des explosions à la libération, il faut lire le témoignage des algériens qui ont vécu sous les crachats et le mépris de la société coloniale pour s'en rendre compte. Bref je vais pas exposer le colonialisme ici, Dworkin à bien résumé la chose quand à l'Algérie.
 
Le colonisateur à donné le statut d'indigène uniquement aux musulmans, les juifs étaient eux des français à part entière et donc la décolonisation à pris cette couleur là, c'était le but des Français de diviser les populations.  

 
Mais n'importe quoi N'importe quoi, serieux. Franchement, essaie de te documenter serieusement et sans a priori sur Israel, parce que tu enchaines les images d'epinal qui n'ont rien a voir avec la realite, sincerement.  
 
Israel ne cherche a "acheter" rien du tout, chaque citoyen de ce pays est cense avoir acces aux memes droits (et devoirs), ca va pas plus loin. Il subiste des inegalites et des problemes, c'est indeniable, mais ca n'a rien a voir avec ce que tu imagines.
 

 
Tu delires, personne n'a affirme que les arabes "devaient etre traites differement", personne. Je sais pas d'ou tu sors ca, mais c'est ridicule.
 

 
1. C'est absolument faux, y'a des milliers de bedouins qui servent dans les unites combattantes de Tsahal, notamment dans le commandement sud. C'est moche d'affirmer avec autant d'aplomb des choses aussi fausses.  
 
2. Les arabes refusent dans leur ecrasante majorite de servir dans l'armee (et faudrait vraiment etre le dernier des debiles pour les enroler de force), alors y'a un moment ou il faut savoir ce qu'on veut. Y'a de plus en plus de filles arabes qui font un service civil, comme beaucoup de filles juives religieuses. C'est un excellent debut vers une meilleure integration.

 
C'est ca ton plus gros probleme, a vrai dire. Tu imagines. Je suis intimement persuade que tes intentions sont bonnes, mais tu ignores ou fantasmes beaucoup de choses.
 
Je connais pas un Juif algerien qui a fui l'Algerie qui ne parle pas de cette epoque en pleurant. J'ai connu des Juifs d'Algerie qui se sentaient infiniment plus "algerien" que "francais", et leur exil d'Algerie a ete un vrai dechirement.
 
Et alors si tu imagines qu'ils ont ete accueillis a bras ouverts par l'intelligentsia ashkenaze qui verrouille les cles du pouvoir en Israel depuis la fin du XIXeme siecle, tu te trompes encore plus lourdement. L'arrivee des Juifs marocains et algeriens en Israel s'est faite dans la douleur, et rien n'a ete facile pour eux. Et encore aujourd'hui, il est plus facile de trouver du travail dans certains secteurs d'activite quand tu t'appelles Schulman que quand tu t'appelles Bouskila.
 
Je suis relativement d'accord sur le reste, sinon.

Lol.
Non seulement tu déformes ce qu'il dit en inventant un racisme mais en plus tu déformes l'Histoire..
Ba c'est cool, je viens d'apprendre que le magasin de mon grand père a brûlé comme par magie, qu'il s'est barré en abandonnant quasiment tout ce qu'il avait pour venir en France juste par plaisir, que les slogans anti juifs et agressions c'était du vent (mon père doit être un méchant sioniste qui veut m'élever dans la haine de l'arabe)...

Enfin bref c'est juste ridicule de parler avec toi, tu réponds à côté une fois sur deux, et quand tu le fais pas c'est pour déformer ce qui t'arrange..

Donc bon on a compris oú tu voulais en venir : à chaque couille partout dans le monde c'est forcément la faute des sionistes et pour tout le reste faut regarder la situation des palestiniens qui ont une vie terrible pire que sous l'apartheid ou l'inquisition..ok c'est cool.

 
Fascinant, s'il y a un papier dans le Monde Diplo alors tu as raison  
 
Comme Goodvibe, j'ai une bonne partie de ma famille qui est partie en 62 à l'arrache en laissant tout ou presque derrière eux et qui ont connu les violences, mais ils ont du sûrement me mentir.
 
Les pieds-noirs qui sont restés, bien que nombreux, sont une minorité.

c'est étonnant c'est aussi le cas de mes parents didon !
en 62 qu'est-ce qui a bien pu se passer en Algérie ?  une promo sur les croisières pour Marseille ou parce que les arabes 'rachetaient' les jeunes françaises avant de s'installer chez leurs parents ?

 
Comme tout le monde te le dit, tu alignes les contre-vérités.
Soit c'est voulu, ce que pourrait laisser penser ton credo ,-islamo gauchiste- je crois que c'est comme ca que tu te présentais recemment.  
Soit tu ne sais pas, auquel cas ce serait bien pour toi de faire preuve d'un peu de modestie et de retenue dans tes affirmations.
 
Rien que sur ton post-ci cité, tu me réponds en parlant de colonialisme/domination/crachats alors que je te disais simplement que les colons sont tous partis en grande majorité.
 
On voit très clairement le prisme idéologique que tu suis pour évoquer ces questions. Celui-ci est subjectif, prévisible, et surtout érroné.
 
Le propre d'un forum est d'échanger. Or tes interventions se limitent à diaboliser les israéliens, comme ça, juste par principe.  
A ce moment là autant aller sur un forum pro-palestinien borné et agressif comme il y en a légion sur le net.
Mais pitié, pas sur HFR.

 
La boulangerie de mon grand-pere fut mise à sac à Casablanca dans les années 1950, et mon père qui fut mollesté et se pris plusieurs baffes, à 7 ans par de jeunes adultes arabes.
Ils décident donc de fuire le Maroc, mon pere avec sa soeur et sa mere en avion, mon grand-pere avec deux enfant sur un bateau, surnomé l'egoz, qui coulat avec 43 juifs à son bord.
 
Et pourtant, mon meilleur ami est... irakien.
Le meilleur ami de mon pere est... libannais (arabe). Il se rend régulierement au liban le voire.
 
Bref, arrete d'aller sur des sites haineux pro-palestinien et va ecouter ce qu'a à te dire ton voisin.

 
 
 
Je ne savais pas qu'il y avait eu un président arabe. J'ai regardé vite fait sur wiki, c'est lequel, celui qui a fait un interim d'un mois (Burg?) ou celui encore avant?
 
Oui le cas des druzes est un peu à part pour moi... Mais concrètement autant je ne nie pas les efforts faits en terme d'égalité/liberté, autant pour moi ca reste de la poudre aux yeux dans le sens où la vocation même de cet état est sa judaïté avant tout. Par exemple, ca semble inenvisageable que les non-juifs deviennent majoritaires. C'est également impensable de changer le drapeau j'imagine ou encore de prendre une solution partagée sur Jerusalem, ou encore de négocier un droit au retour pour certains réfugiés palestiniens pour des raisons qui ont purement trait au caractère sioniste de l'état. L'avis des arabes n'est absolument pas pris en compte alors qu'ils sont directement concernés par ces questions, que ce soit ceux qui vivent en Israël, ceux qui sont en Cisjordanie ou à Gaza, ou encore ceux qui sont réfugiés dans les états voisins.
Bref, des questions auquel un argument purement religieux/politique d'une partie de la population prends le dessus sur les autres que ce soit en interne (OK ils sont minoritaires, mais 20% c'est pas rien) ou plus globalement sur la palestine historique.
 

Oui Israel reste un etat Juif, ca c'est indeniable, et c'est en effet la vocation d'Israel, mais ca ne veut pas dire que les autres minorites n'ont pas voix au chapitre. Beaucoup de bedouins du Neguev se revendiquent israeliens, et militent activement pour lutter contre les discriminations et les problemes. Et ils ont raison de la faire.

Les arabes ont renonce d'eux-meme a faire entendre leur voix en ne votant pas ou peu Tu peux pas d'un cote reste assis chez toi et de l'autre te plaindre que la situation ne change pas, y'a un moment ou il faut etre coherent et prendre ses responsailites. Et a Jerusalem, si ils participaient au conseil municipal au lieu de le boycotter betement, ils auraient largement assez de poids pour faire entendre leur voix. Je ne nie pas les problemes de racisme ou de discriminations, mais il y a un moment ou ils ne peuvent plus se refugier derriere cette excuse et doivent se prendre en main si ils veulent que les choses bougent. Aucun groupe humain n'a jamais rien obtenu dans aucune societe humaine en restant assis a pleurer. Il faut se donner les moyens.

 
C'est sûr, mais je doute très fortement qu'il suffirait de faire voter les gens de Jerusalem pour avoir une solution partagée très franchement à titre d'exemple et je doute aussi que tu y crois.

Ca reste en effet un vrai probleme. Qui decoule du choix en amont de donner la possibilité aux arabes palestiniens de rester vivre en Israel et de devenir citoyen israelien.
Autrement dit qui decoule d'une certaine générosité israelienne.
Meme si l'intention etait louable, ceci a cree une situation delicate a gerer quelques decenies plus tard.
Mais rien que sur cet exemple precis, on est loin de l'Etat raciste presenté par certains intervenants ici.

 
Non bien sur, je ne parlais pas de partage, mais de leurs droits/situation politique en Israel en general.

 
Je ne réponds pas à tous les messages car ça me prendrais trop de temps, hors il y'a des position ici qui sont irréconciliables mais ne vous en faits pas je les lis et j'y réfléchis.  
 
Je ne pense pas que les israéliens soient des monstres, ils sont humains comme n'importe qui, je ne les critiques que d'un point de vue strictement politique : le projet sioniste est une idéologie basé sur la race, sur une injonction divine et qui trouve son accomplissement dans une entreprise coloniale.  
 
Elle est totalement en contradiction avec ma religion qui ne reconnait aucun peuple élu, ni aucune supériorité d'un peuple sur un autre ou d'une terre hérité de droit divin. Ma religion est en parfaite osmose avec ce que je pense en tant qu'être humain de toutes ces notions : ce sont des injustices.  
 
Les Israéliens eux héritent de cette situation, et ils sont transformés par elles, ils vivent dans un monde à part ou cette terre leur revient de droit après 2000 ans et que si ils ne l'ont pas, ils vont encore vivre la Shoah, je trouve ça triste mais d'un autre côté, il y'a les palestiniens qui n'ont rien demandé à personne et qui se sont fait chasse de leur terre et vivent maintenant comme des animaux dans des camps de réfugiés depuis plus de 50 ans.  
 
Donc oui, j'ai un camp particulier qui m'est dicté par ma conscience humaine, et même si j'étais israélien juif, j'aurais la même position, comme il existe des israéliens juifs comme Ilane Pappe ou Shlomo Sand qui sont antisioniste.  
 
Pour moi la doctrine sioniste repose sur le droit naturelle d'un peuple à une terre plus qu'un autre peuple, c'est une doctrine qui ressemble beaucoup aux doctrines racialistes de l'Europe du 19ème siècle et du 20ème siècle, où elle est née d'ailleurs : la "judaisaition" du sionisme est récente, les premiers sionistes étant des laïques. Pour ceux qui disent que tous les juifs étaient des sionistes, alors que penser du Bund, mouvement à la fois juif et révolutionnaire et violemment anti-sioniste qui ont décelé une version "juive" du fascisme européen.
 
Ce qui m'effraie, c'est l'accaparation d'une identité et d'une religion par une idéologie politique : je pense sincèrement, que le plus gros danger pour les juifs du monde, c'est le sionisme mais eux ne le savent pas : à peu près dans tous les pays que je suis aller "Israel = juif" et les gens ne pensent aucun bien d'Israel.

 
Non

C est quoi le rapport avec l algerie et le maghreb en général? Qu est ce qu on en a a faire qu un grand père se soit fait baffer quand il avait 7 ans? Je rêve oú certains cherchent une causalité avec ce que subisse les palestiniens et les petites anecdotes qui ont pu se produire pendant les periodes de libérations et d indépendance?
Apres le decret cremieux, la plus grosse erreur qui a été faite en Algerie a été de s en prendre aux juifs de ce pays. Mais faut vraiment etre cretin pour reclamer vengeance sur les palestiniens parce que sa boulangerie familiale a été vandalisér

 
Non Mais le probleme, c'est que tu ignores ce qu'est le judaisme, tu ignores ce qu'est le sionisme, et tu ignores ce qu'etaient les mouvement sionistes de la fin du XIXeme. Et tout l'image que tu as de tout ca est completement biaisee et faussee par tes certitudes ideologiques, ce qui fait qu'au final tu affirmes des trucs qui n'ont pas de rapport avec la realite
 
Et encore une fois, le fait qu'il ait existe des gens oppose au sionisme, ca veut juste dire que comme dans toute regle, il y a une exception. Comme il y a des musulmans sionistes qui s'appuient sur le Coran pour rappeler que la Terre d'Israel a ete donnee au peuple Juif par D.ieu. Ce sont des poissons volants, rien de plus.  
 
Le Bund justement etait tres violemment laic, car inspire directement des theses anarchistes/communistes de cette periode. Donc, fatalement, ils ne pouvaient qu'etre laic.
 
Ceci etant, pour la petite anecdote qui ne lasse jamais de me faire marrer, l'internationale, dans le texte, dit un truc du genre "il n'est pas de sauveur supreme, ni D.ieu ni cesar ni tribun"
 
La version en yiddish de l'internationale, reprise par des mouvements comme le bund, dit "... et meme D.ieu ne pourra pas nous empecher de mener a bien la revolution"

 
Personne n'a tenu de tels propos, en meme temps   C'etait une reponse a pompono qui minimisait beaucoup dans un de ses posts le traumatisme vecu par les Juifs qui ont du fuir le Maghreb, rien de plus.

Après avoir piller et asservi les algeriens en les traitants comme des sous hommes, tu crois qu ils allaient leurs servirs des makroud et des cornes de gazelles peut etre?

Je vois pas de liens avec un quelconque prismes idéologique.

 
ah mais tais-toi, tu m'as trop donne envie
 
ou je vais en trouver a cette heure-ci, maintenant ?  

 
Mais tu fais exprès de ne rien comprendre à ce que tu lis?

Les juifs marocains et tunisiens n ont pas subi de persecutions , ca serait une malhonneté que de dire ça, encore aujourd hui ils sont d ailleurs les bien venus. Je ne nie pas qu en Algerie ca soit différent, et c est une grosse erreur , tragique pour les juifs originaire de ce pays qui ont des attaches tres forte, et pour les algeriens qui se privent d une partie de sa population qui a constitué son histoire.

J intervenais juste pour dire que ces exemples n ont aucun rapport avec la façon dont Israel traite ces citoyens arabes (certainement bien traité ) ou les palestiniens vivant sous occupation

 
Les juifs du Maroc se sont quand meme barres en courant en 56 Bon beaucoup sont revenus apres, je te l'accorde, c'est indeniable que les relations entre Juifs et Arabes au Maroc ont un historique relativement calme.    
 

 
On est bien d'accord ces situations n'ont rien a voir, ni dans un sens ni dans l'autre, c'est pour ca que je te disais que cette salve de posts ne venait qu'en reponse a celui de Pompono qui parlait de "mythe" en ce qui concerne la fuite des Juifs algeriens   Ou alors j'ai rate un post, mais j'ai pas vu que quelqu'un faisait ce genre de comparaison ou se servait de ca comme une quelconque "justification".

Putain j'ai envie de cornes de gazelle, maintenant, pfff

Avec un bon the a la menthe

 
Il parlait des pieds-noirs algériens en général.
 
 
 
Pareil  
 

 
Tu fais exactement la même chose que pompono. Le prisme, c'est de parler du pillage et de l'asservissement des Algériens (ce que personne ne nie) pour esquiver le fait que pompono raconte n'importe quoi sur les pieds-noirs algériens, qui seraient soi-disant resté en majorité en Algérie et n'auraient eu aucun problème.
 

Vu en avant premiere ( à l institut du monde arabe je tenais a preciser )

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wou [...] h_an_Arab?

Suivi d un débat

La question a été posée a des juifs et des arabes
C est interessant dans le sens oú la jeunesse israelienne n est pas un bloc uniforme ( tout comme la société j imagine), et que la premiere réaction pour la plupart est de repondre "non" comme un automatisme , avant de parfois se raviser en y reflechissant.  

Par contre, ce film n a pas trop plu au rabbin présent dans la salle, non pas comme je pensais par rapport au sujet concernant le sexe mais parce que selon lui, ce reportage aurait pu etre fait en France

Non pas de prismes, je sais tres bien ce qui s est passé la bas crois moi : une grosse parti des pieds noirs, qui majoritairement n etait pas juifs sont soit parti d eux même, soit ont été chassé, et un bon nombre est resté la bas, notamment vers Oran ( j en connais) car passé les troubles, ils vecurent et vivent paisiblement . Alors autant je regrette qu il n y ai pas ou peu de juif en Algerie, autant faut pas inventer l histoire

bien sur que ces exemples n'ont aucun rapport, on répond juste à p. qui a fait une allusion à la con sur l'action des sionistes qui ont foutu le bordel au maghreb et minimisé ce que les juifs ont pris sur la gueule la bas.

Quant à ce que tu dis sur la Tunisie et le Maroc, autant le Maroc j'en sais rien mais pour la Tunisie y'a eu des persécutions, désolé de te l'apprendre..

Jene savais pas, t as un liens pour su on puisse voir ca?

On ne me fera jamais croire qu Israel n est pas un pays oriental, avec la bonne bouffe que cela implique

 
Ah nan mais y'a tout ce qu'il faut, c'est juste que a cette heure-ci, pour les cornes de gazelle je peux me gratter, ou alors faut prendre la voiture.
 
Et la, a cause de toi, j'ai GRAVE envie de cornes de gazelle Si seulement j'habitais a cote de ma famille marocaine, j'aurais fait une descente dans le garde-manger de ma tante  

Et de la biere, de la choucroute ou des bretzels, personne n'en veut ?

 
Pas assez oriental mon fils.

 
Je n'ai jamais réclamé vengence pour la boulangerie de mon grand-pere, bien au contraire. Il faudrait arreter de lire de traviole quand meme.    
 

Moi c'est encore pire, mon grand père a combattu les Allemands, et maintenant je travaille avec eux

T as dis quoi alors? Quel est l interet et le but de cette histoire dans le contexte de la discussion?

 
Vu comment tu deforme les propos contraire à tes idées, je me ferais pas chier à expliquer quoi que ce soit, c'est une perte de temps

Les histoires familiales..  
 
Sinon, un bon résumé http://www.chemla.org/Tunisie.html
 
 
/a rattrapé son retard, Dworkin, cette constance  

Mouais, y a pas devpersecution de grande ampleur non plus comme vous le sous entendiez...
Perso, je préfère être juif en tunisie que palestinien en territoire occupé par israel.

ah c'est un concours ?  
P. voulait faire croire qu'il n'y avait rien, on lui a dit le contraire...s'il n'avait pas été aussi borne ça se serait arrêté la..

Je n'ai rien sous-entendu, ce qu'on peut dire sans exagération, c'est que la majorité des juifs de Tunisie n'ont pas tellement eu le choix de partir ou de rester, les menaces étaient suffisamment éloquentes à l'époque sur le danger que l'on faisait courir à sa famille en restant et nombreux sont ceux qui sont partis à regret.
Comparer avec la situation actuelle des palestiniens, je ne m'y aventurerais pas tant les deux problématiques sont différentes.