Reprise du message précédent :

Je vois pas trop où tu veux en venir..
 

Comme tous les Etats..
Et c'est le genre de débat sans fin..et juste pour info, la création de l'Etat d'Israel est légale..apres si tu veux la remettre en cause et réécrire l'Histoire...

Moi personne  

Sinon toi comment appellerais-tu la citation de gaza ? (population enfermés, ne pouvant pas cultiver les terres et la communication est contrôlée" )

Aide nous à inventer un nouveau terme puisqu'on dirait que tous les anciens sont une "marque déposée".

 
Territoire occupe, prison, comme si c'etait les termes qui manquaient ...  
 
Je ne nie pas la situation affreuse de gaza, mais c'est pas pour ca que ca m'autorise a faire des comparaisons outrancieres. Qu iplus est si j'ai une quelconque responsabilite politique.

Dwokin n'est pas là c'est toi qui prend se soir !    
 
Je ne pense pas que la communauté juive vivant en France soit aussi "sensible" que ceux vivant en Israël où chaque expression mal venu doit passer dans une caisse de résonance  
 

... qui se font aussi critiquer lors de leur expansion  
 
 

"L'égal" comme les colonies sauvages tu veux dire !? Tu peux nous rappeler quand il est devenu légal... et quelle était sa capitale à l'époque... ainsi que sa fameuse frontière délimitant ses terres avec celles ne lui apparentant PAS !?  
 
Il y a aussi beaucoup de choses illégales...  apres si tu veux les remettre en cause et réécrire l'Histoire...
 

Territoire occupé !? Il me semblait que justement que non (pour Gaza) !?    
 

Tu ne parlais pas d'expansion mais de création   , c'est pas du tout la meme chose et dans ce contexte précis où la reconnaissance d'Israel n'est pas acquise par tout le monde, faut etre précis.
 

Encore une fois tu mélanges tout..ou je n'ai pas compris ton propos.
La création d'Israel la où il est, est légal.
Je ne parlais pas des colonies et tout ce qui va avec..

La confusion sémantique vous gêne moins quand on parle de territoires occupés ou de colonies illégales mais bon...

Pour les expatriés bien entendu qu'ils doivent pouvoir voter. Mais quand on choisit de s'installer en Israël pour faire son Aliyah, qu'elle soit laïque ou religieuse, je ne pense pas qu'on puisse être qualifié d'expatrié. Du coup la vie politique interne de la France ne les regarde plus.

Quant au drapeau je parle de celui qui me sert d'avatar, celui du Hezbollah.

Tu vois, en effet personne n'a affirmé que vous aviez le monopole de quoi que ce soit ou nier un autre génocide, mais ton dernier commentaire montre bien que vous prenez toujours ça pour vous sans même penser qu'on puisse parler d'autre camp ou d'autres persécutés de l'histoire. Personnellement si j'avais à comparer Gaza à un camp de concentration ce serait plutôt avec les réserves indiennes aux USA. Mais bon, dans vos cerveaux entraînés à la victimisation depuis que le monde est monde, il est inimaginable de parler de camp sans parler de vous.

Je vois ce que vient faire ton raisonnement sur l'alyah...tu connais en detail la vie des expat qui ont voté en Israel ? y'a du avoir 60-70% d'abstention, je vois pas comment tu peux pondre des conclusions sur qui a voté, qui ne devrait pas etc..
 
Pour le reste...je vais meme pas répondre, c'est un mélange de généralisation et de taunt avec une legere touche de haine..ça ne m'interesse pas.

Oui tu as sûrement raison. Je dois juste haïr les Juifs pour oser imaginer tout ça.
Le même procès d'intention comme seul argument depuis 50 ans. On commence tous à en avoir l'habitude hein

Dans ce type de conflit, la critique intelligente et mesurée, d'où qu'elle vienne, est utopique. Des deux côtés, la sémantique extrémiste parasite le débat très rapidement. Il y a d'un côté ceux qui comparent Gaza à un camp de concentration, et de l'autre ceux qui assimilent la moindre critique envers Israël à de l'antisémitisme. Quand ce n'est pas carrément du à nazisme.
 

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que défiler dans une manif en rapport avec Israël revient forcément à défiler avec des ordures. Es-tu aussi sévère avec ceux qui défilent dans les manifs pro-israéliennes ? Parce qu'ils côtoient des ordures en tout point comparables à celles qui infestent les manifs anti-occupation.
 

lu sur son blog, mélenchon s'est barré d'une manif, à l'époque de la prise d'assaut des bateaux dans la mer avec des balles dans la tête pour les turcs. il était en tête du cortège, mais des individus avec des inscriptions religieuses en arabe sont venus, alors il s'est barré.
je pense que mélenchon a dit pas mal de trucs justes pendant toute la campagne, et qu'il devait gérer une limite, ne pas aller trop loin car si on en dit trop, in fine dire la vérité se trouve considéré comme une incitation à la haine.

il yaurait beaucoup a dire, par exemple que nos alliés pratiquent la torture à grande échelle en afghanistan, que tony blair et paul wolfowitz (ancien président de la banque mondiale) ont un million de morts sur les mains, que le projet de guerre contre l'Iran est un nouveau crime de Nuremberg etc. et que nous devons lutter (pacifiquement) contre les gens qui font tout ça, mais on ne peut pas encore venir gueuler ça au 20 heures de france 2 ou dans la rue devant 50 000 personnes.

 
Merci, donc ton commentaire est completement hors de propos.
 
 
 

 
Mais quelle mauvaise foi, c'est ahurissant   Si tu demandes dans la rue a n'importe qui "a quoi renvoie dans la conscience collective le terme de camp de concentration", tu vas en avoir combien pour te repondre "les indiens" et combien pour te repondre "le nazisme" ? Vous faites vachement bien semblant d'etre stupide, je suis impressionnee ...
 
 

 
Fallait le dire tout de suite que tu venais pas argumenter ou discuter mais juste balancer les memes vieux trolls    J'essaye de te faire remarquer que le concept de camp de concentration n'a aucune chance d'etre neutre pour les juifs pour des raisons evidentes, tu me reponds a cote et tu me parles de victimisation.

 
C'est toi qui as le culot de parler de proces d'intention ?   Tu te relis, des fois ?

 
Il y a pourtant des gens qui y arrivent tres bien, en restant mesures, et sans se laisser aller a l'hysterie de comparaisons outrancieres
 

 
Je le suis, et je n'ai aucun probleme a condamner les racistes de tous poils qui peuvent emailler tel ou tel cortege. Je vois pas en quoi c'est difficile de condamner pendant une manif soi-disant "pacifiste" les debordements de haine et les expressions d'antisemitisme de certains (en 2001-2002, c'etait partuclierement frappant), je me doute bien que sur le moment meme, a part se barrer de la manif, y'a pas grand chose a faire ...

 
   
 
Ce qu'il ne faut pas lire...
 
Il ne faut pas confondre dire la vérité et exprimer sa haine, justement.
 
La haine est un sentiment tout aussi fort que l'amour, et qui fait, à tord, perdre la raison.
 
Donc il est toujours délicat de venir dire que l'on detient une vérité quand le raisonnement découle d'un postulat de haine ( ou d'amour d'ailleurs )...
 
Ensuite, a propos de Mélanchon, c'est surtout un athé pur et dure, et sa doit lui faire mal de défilé avec des religieux, mais je ne connais pas l'histoire, donc je suppose.

Ah c'est sûr que après bientôt 70 ans à rabâcher génération après génération dans tous les livres d'histoire que les camps de concentration sont liés au nazisme et n'y entendre parler que d'un génocide dans l'histoire du monde, ça aide pas la conscience collective à sortir de ce poncif. Je veux dire quand tu vois qu'en son temps une Simone Weil refuse de reconnaître à l'assemblée le génocide arménien il faut en penser quoi ? Quand on voit que les seules victimes de la Shoah dont nos enfants entendent parler dans leurs livres d'histoire sont les juifs, oubliant par la même les tziganes, slaves, rouges, roses (homosexuels), et prisonniers de droit commun qui ont eux aussi disparus dans la nuit et le brouillard, il faut en penser quoi ? Alors la conscience collective elle a bien été fabriquée hein et de temps en temps même si ça pique un peu je trouve pas mal de vous rappeler que vous n'êtes pas une exception parmi les peuples (sans rentrer dans le débat sur la validité de la notion de peuple juif), même si vous le penser très fort.

À quel moment je fais un procès d'intention à qui que ce soit dans mes posts ? En tout cas je ne prétends pas que mes interlocuteurs sont dirigés par la haine. Vous êtes qui pour m'accuser de haine envers qui que ce soit ?

Il y a toujours des gens qui y parviennent. Mais les probabilités d'excès de langage sont énormes.
 

Bah j'ai lu plus haut que Mélenchon s'était tiré d'un défilé comme ça, justement. Et je pense pas qu'il en ai dit du bien ultérieurement ; c'est juste que c'est moins médiatisé que les sorties sur les camps de concentration. D'ailleurs à ce sujet, il me semble qu'Eva Joly était un peu gênée, et qu'elle a finalement tempéré ses propos (je crois).

Tiens Tiens Kadima qui rejoint Le Likoud    
 
J'hesites entre :  
 
- Kadima qui cherche a exister.
 
- Likoud qui peut plus gerer les extremistes
 
Le Likoud fait de belles concessions a Kadima donc je pencherais pour la 2eme solution..Ca ne marquerait il pas aussi un changement par rapport a l'Iran ? plus de bombardement en vue ?
 
Une des conditions est aussi la relance du processus de paix...Est ce serieux ?

Allez un peu de sincérité...
 
Oui évidemment le terme camps de concentration se réfère particulièrement aux camps juifs dans cette situation... mais avant de choquer... il est à mon avis surtout utilisé afin de faire réfléchir... un peu comme nos pubs "violentes" contre l'alcoolémie au volant.
 
Il est pour montrer que les juifs victimes avec leur histoire devraient être les derniers au monde à s'apparenter à des bourreaux.
 
Hélas les pubs "choquantes" ne fonctionnent pas à chaque fois... il y en a que ça braque  
 
Bon j'arrête de parler de ça... car sur le fond je sais très bien que la situation de Gaza ne te fait pas plus plaisir qu'à moi
 

 
En même temps, les camps de concentrations nazis ont été les pires de l'histoire. Et surtout, la premiere entreprise de meurtre à echelle indutrielle. Ce n'est pas la même chose que les camps de travail forcé, ou on laisse mourrir les prisonniers à petit feu.
 
A l'école, ont t'apprends les grande lignes, ils ont pas le temps de passée toute l'histoire de l'humanité au peigne fin, hein.
 
Et personnelement, dans mes livres d'histoire de CM2, on parlait déja des autres populations morts dans les camps nazi

Tu parles là de camps d'extermination, pas de camps de concentration. Les nazis avaient mis en place les deux.

 
   
 
Ste pinaillage.
 
Beaucoup de camps de la mort ont été au début des camps de concentrations hein.

On s'en fout : on utilise les mots avec leurs sens, un point c'est tout. Les goulags étaient des camps de concentration, pas d'extermination. Ca ne veut pas du tout dire la même chose.

 
Ok. Donc en fait, t'es juste incapable de comprendre que ce qui passe de generation en generation, c'est pas un rabachage c'est un traumatisme. Un truc indicible qui va meme bien au-dela du peuple juif, puisqu'Auschwitz a eu (et a encore) des repercussions et des consequences incalculables. T'as manifestement aucune idee de ce dont on parle, ni de l'onde de choc que ca a provoque et qui traverse les generations.
 

 
Je sais pas, au hasard qu'il y a des cons partout ? Que personne n'est parfait ? Que la politique pousse les meilleurs des gens a parfois avoir des comportements contestables ?  
 
 

 
Que tu mens effrontement. Ou alors on a pas ete a la meme ecole de la republique. Ou alors tu as seche tes cours de 3eme et de terminale.  
 
Et que tu oublies que 65% des victimes etaient juives. Et que les juifs ont ete la cible de lois particulieres les visant entre 1935 et 1945. Et que peut-etre, mais alors peut-etre, hein, va savoir, peut-etre que c'est pour ca que "camp de concentration", dans la conscience collective d'un peuple qui est passe a cote de l'effacement pur et simple en Europe, ca resonne de facon autrement plus douloureuse et concrete qu'a travers un chapitre dans un livre d'histoire.
 
 

 
Ah bah tiens, fabriquee, carrement. Vas-y pousse ton raisonnement jusqu'au bout, je sens que dans 2 minutes tu vas finir par nous expliquer que tout ca est en fait une invention.
 
Ton discours sent bien fort les egouts.
 
 
 

 
Je sais pas, au hasard quand tu penses pouvoir prejuger des raisons des uns et des autres d'etre ici ? Quand tu sous-entends que les juifs affirment avoir le monopole du genocide ? Quand tu sous-entend que nos cerveaux sont entraines et formes a la victimisation et qu'on en fait un sport national ?    

 
Je suis d'accord avec toi, mais de la part de responsables politique, c'est particulierement choquant.

!?
 
Tu connais le fameux slogan : "100% des gagnants du Loto ont tenté leur chance !"
 
Que 99,9% des camps d'extermination étaient au début des camps de concentration... n'implique pas du tout que la majorité des camps de concentration soient devenus des camps d'extermination.  
 
Sauf évidemment si tu restreins cela au seul et unique point de vue... juive

+1..c'est bien de se faire des films mais ça n'avance a rien..prends n'importe quel livre d'histoire, ça parle des communistes, des homos, des tziganes...enfin bref..alors apres si ça t'étonnes que ça insiste particulierement sur les juifs..vas plutot te plaindre que certains ont eu l'idée de tuer 6millions de juifs..et que le pays dans lequel on vit a officiellement participé à ce crime.
Car c'est ça qu'il faut bien comprendre : on est en France, ce pays a participé à ce génocide, la seconde guerre mondiale a marqué ce pays..alors excuse nous (les français) si on se sent plus concerné et si l'on parle plus des camps nazi, que ce qu'il se passe entre les indiens et les USA..
Et j'irai pas me plaindre en Armenie s'ils ont 10 lignes sur les nazis et 40 pages sur ce que les turques leurs ont fait.
 
Mais bon on a encore le droit a la meme rengaine : "vous n'avez pas le monopole du génocide", "vous vous etes approprié ce mot", on est pas loin du "a cause de vous on ne parle pas des autres", etc etc..

Ce debat de ouf   Et apres certains comprennent toujours pas pourquoi beaucoup de juifs sont paranos encore aujourd'hui

 
Kadima se prendrait une ramasse fatale si des elections avaient lieu demain, ils tomberaient de 28 a 10 deputes. Du coup, Mofaz, qui claironnait depuis des mois et des mois que JAAAMAIS, au grand JAAAMAIS ile ne participerait a un gouvernement avec Netanyahou, a donc tout naturellement rejoiint le gouvernement cette nuit contre 2 choses : la promesse de netanyahou de ne pas provoquer d'elections anticipees (ce qui donne a kadima un sursis de 16 mois avant son ecroulement) et la promesse de remplacer la loi Tal qui exempte les Haredim de service militaire. En echange, Mofaz amene a Netanyahou 28 deputes dociles qui voteront "oui" a ce qu'il veut, du moment qu'il y a rab de frites a la cantine.
 
kadima, quoi    
 

 
Bien sur, mais les camps de concentrations nazis ont eu double emploi tres souvent, et ont été les pire de l'histoire, meme en excluant les camps d'extermination. Donc pas la peine de pinailler la dessus

 
J'ai du mal a comprendre l'interet de Netanyahou dans l'histoire quand meme, vu qu'il a deja une majorite stable  

 
 
Ok Ca fait bizarre ce petit jeu d'association tout de meme a la veille d'une dissolution    
 
N'empeche que strategiquement c'est pas mal jouer de la part de Kadima (meme si on peut dire que c'est des vendus   ) et Netyanahu se retrouve un peu plus libre pour menager la chevre et le chou, il n'est plus prisonnier des extremistes.  
 
J'imagine que pour toi perso t'es pas fan de cette alliance (faisant partie d'une frange plutot a droite du likoud ?) ? comment reagit Feiglin ?

 
Oulah, il faut forcément etre juif pour dire ce que j'ai dis?
 
Donc la grande majorité des historiens sont juifs?
 
Je n'ai jamais dis que "Que 99,9% des camps d'extermination étaient au début des camps de concentration.", relis bien.
 
En tout cas, j'arrete la, le débat deviens nauséabon.

Pour dire que "concentration" = "extermination" c'est en rapport avec le point de vue juive... c'est tout ce que j'ai dit    
 
Par exemple Isabelle Alonso a vécu en France son enfant dans un camp de concentration... donc évidemment que dans ce cas ça n'a pas du tout la même signification.

 
Bernardo, je constate avec ravissement que tu comprends de mieux en mieux le fonctionnement de la cuisine politique israelienne   Effectivement, tu l'as devine, il y a du Feiglin la-dessous.
 
En fait qu'est-ce qui se passe ? Lundi soir, nous etions tous, ministres, deputes et membres du bureau central du Likoud, en reunion extraordinaire a Tel Aviv pour elire les nouveaux membres de plusieurs organes legislatifs et judiciares internes au Likoud. Il faut savoir que Netanyahou se presente a la tete d'un de ces organes, dans l'espoir d'avoir le controle total et absolu sur le parti. Contre lui, 2 autres candidats, Michael Eitan, plutot a gauche du likoud, et Danny Danon, plutot a droite. Ils sont adversaires mais ont un point commun : ils s'opposent absolument a ce que Netanyahou prenne le controle total du parti, qui deviendrait un jouet sans ame aux mains d'un marionettiste de republique bananiere.  
 
Pendant notre reunion extraordinaire donc, Netanyahou a voulu proceder au vote .... a main levee ( ) Les partisans de Danon et d'Eitan s'y sont farouchement opposes, ainsi bien sur ceux de Moshe Feiglin, qui a immediatement fait circuler par sms a tous les membres de Manhigut Yehudit la consigne d'appuyer par tous les moyens l'exigence de Danon et Eitan d'obtenir un vote a bulletin secret.
 
Et ce qui devait arriver arriva On a mis tellement de bordel pour exiger ce vote secret que Netanyahou n'a eu d'autre choix que de capituler et d'annoncer le report du vote, qui sera a bulletin secret. Il l'a tres mal pris car les medias de tout le pays ont filem en direct cet enorme et enieme camouflet que Feiglin a participe a lui infliger.
 
Tout ca pour dire quoi ? D'abord que le compte final des votes des primaires a bien donne 64-36 (et non pas 75-25 comme annonce officiellement), et a chaque manifestation du Likoud, le poids de Manhigut Yehudit s'affirme un peu plus. Netanyahou commence donc a flipper serieusement pour son leadership, d'autant plus qu'il sait qu'il n'aura pas d'autre choix que de regarder, cette fois impuissant au vu de son poids dans le parti, Moshe Feiglin devenir depute lors des prochaines primaires. Ce gouvernement de coalition nationale lui donne donc 2 choses : du temps pour lui aussi essayer de reprendre un peu de controle sur le Likoud, et 16 mois ou il sait qu'il a a sa disposition une majorite ecrasante pour faire a peu pres ce qui lui chante, alors que des mouvements de protestation sociaux recommencent a fleurir ici et la.
 
En ce qui me concerne, je ne suis pas surpris plus que cela, kadima est un parti fantoche de vendus et d'opportunistes sans aucun agenda politique, et Netanyahou ne travaille que pour Netanyahou. mais effectivement, ca donne une fois de plus une image pathetique de la politique israelienne.

 
C'est surtout le point de vue collectif... Minimiser le coté morbide des camps de concentration nazi, c'est en rapport avec le point de vue revisionniste
 
Et je parle bien des camps de concentrations, pas des camps d'extermination.

 
 
Et prétendre que quelqu'un ici à minimisé le coté morbide des camps de concentration nazi... t'appelles ça comment !?  

 
A ouais et pas qu'un peu apparemment    
 

 
http://www.israelnationalnews.com/ [...] 6kQDuu_GuI

Ouep   Et il en a d'autant plus la trouille qu'il commence a voir que son opposition au sein du likoud commence a faire des emules et a donner des idees a d'autres gens qui eux aussi en ont marre de l'hegemonie d'un seul homme sur le parti.

Je crois qu'il panique un peu de voir que meme des gens comme Gideon Saar ou Michael Eitan ne craignent plus de s'opposer a lui en public. Mais c'est amusant parce que tous les medias ont ecrit que c'est Feiglin qui est a l'origine du camouflet de lundi soir, alors que sur ce coup, c'est Danon et Eitan qui ont clairement initie la protestation. Ce qui montre que pour tout le monde, la reellle et seule figure d'opposition credible a Netanyahou, c'est Feiglin.

 
On ne voit que se que l'on a envie de voire en général  

 
 
Ok donc cette alliance est plus pour la cuisine interne du Likoud du point de vue de Netanyahuh. Pour Kadima, c'est plus de l'ordre de la survie qu'autre chose.  
 
Belle manoeuvre politique de Netanyahuh, quoi qu'on puisse en penser. Et ca pourrait redistribuer des cartes politiquement pour dans 16 mois non ? Le Likoud peut il eclater apres une histoire comme ca ? Genre un groupe plus a droite qui se retrouverait avec les religieux et israel beitenou et un groupe plus au centre qui ferait alliance avec Kadima ? Est ce une possibilite ?