Reprise du message précédent :

 
Difficile a dire, meme si dans le principe effectivement c'est difficile de prevoir par quel biais ils mettraient une telle menace a execution. Ce qui est remarquable en revanche, c'est l'annonce en elle-meme et l'absence totale de reactions politiques a son sujet.
 

 
Clairement, 2 caracteres tres differents. Sharon avait le caractere pour defier les colons, Netanyahou c'est nettement moins evident.

 
Mais d'ailleurs c'est pas passible de poursuites ce genre de menaces   ...sécurité de l'état, appel au trouble de l'ordre publique ... etc...

Et défier la 3e puissance politique du pays...

 
Dans le principe bien sur que oui. Le probleme est qu'on est arrive deja y'a 10 ans a un point ou n'importe qui declare n'importe quoi en toute impunite. Tu sais quand on a des deputes arabes qui ont soutenu ouvertement a la knesset ou dans les journaux les attentats suicides sans avoir jamais ete sanctionnes, quand on a eu des deputes, quel que soit le bord politique, qui ont compare des adversaires politiques a des nazis sans jamais avoir ete sanctionnes, et je pourrais en faire une liste, les limites de la "liberte d'expression" en Israel ont ete repoussees aux confins du ridicule.  
 
Et faut voir aussi que politiquement, les colons sont loins d'etre isoles. Si ils l'etaient comme en 92-95, ils se seraient probablement fait reprendre de volee. Aujourd'hui la majorite du gouvernement et du parlement les soutient ouvertement, ils risquent pas grand chose pour des declarations de principe, aussi violentes soient-elles ...

Ah oui c'est vrai, 6 mois de TIG pour Feiglin en 1997 pour ce genre de raisons à l'époque.
 
ça craint quand meme...je ne sais meme pas ce qu'il se passerait pour les palestiniens en cas de guerre civile israélienne.

 
Oue, pour "sedition et trouble a l'ordre public"  
 

 
Ca, pour craindre, ca craint ...

Guerre civile israélienne, c'est pas pret d'arriver, tu es en plein rêve je crois...
Si il y a une guerre ce sera Hamas/Fatah

 
Tu captes la contradiction avec ton post suivant ?
 

 
Les deux ont déjà lieu....  
 
 

Jamais entendus parlé de guerre civile entre israélien, d'accord religieux et laïc ne sont pas toujours d'accord mais de là a parler de guerre civile

Menacer le gouvernement de renversement est grave, surtout quand c'est impuni "parce que c est la troisième puissance politique du pays"...

En Israel il y a aussi des arabes, je ne sais pas si tu es au courant...y en a qui se sont fait tirer dessus pendant la seconde intifada par exemple, les auteurs des tirs n'ayant jamais été poursuivis....y a eu quelques bombes et kamikazes aussi...un premier ministre assassiné...je ne sais pas si ça te rappelle des choses ?

D'autre part tant qu'on parlera de territoires occupés et de blocus, ces territoires seront sous la responsabilité israélienne.

On a pas la même définition de la guerre civile, on va chercher Wikipédia, comme ça on sera sur la même base :
"Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection."

Ok, pas de problème...meme si je pense que des campagnes d'attentats (de l'extreme droite israélienne, ou de la résistance palestinienne) et des intifadas sur lesquelles on ouvre le feu se rapprochent de la guerre civile...Ou guerre d'indépendance ok, ok.
 
On va mettre la suite de la définition tout de meme :
 

 
 
 
Et deux articles d'il y a dix ans :
 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] rre-civile
 
 http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _38637.asp
 
 
 
explique moi juste ça du coup :
 

 
Quels sont les risques ?

Bah ce n'est pas dans l'intéret de Netanyahu déjà qu'il est dans une coalition, tous simplement.

 
La justice n'est donc réellement pas indépendante du politique en Israel ?
 
Puisque tu répondais à ma question sur les raisons de l'impunité de personnes qui menacent la sécurité de l'état et le gouvernement de "renversement".

 
un truc que j'ai déjà dit à plusieurs reprise, c'est que dans un système positique nécessitant des coalition hétéroclites pour former un gouvernement, les situation de crise étrangère (guerre) sont souvent celles qui fournissent le plus de stabilité. Les voix modératrices sont alors réduites au silence alors que les voix extrème peuvent librement prendre des dispositions "fortes" avec peu de contestation.
 
 

 
première photo du diner à la maison blanche (avec les jordaniens et les egyptiens)

Pourquoi il y en a un puni ?    

 
Ce qui est marrant, c'est que le gouvernement israélien a souvent reprocher la passivité de l'autorité palestinienne face au mouvements palestinien armé, refusant l'excuse de sa faible puissance vis à vis de ces groupes.
 
Et là, alors que le pouvoir et la force publique israélienne est nettement plus "à l'aise", ils n'osent pas arrêter les colons ?
 
Beaucoup vont apprécier.
 
Une autre conséquence est tout de même pourquoi, aux yeux de la quasi-totalité des pays du monde (qu'ils soient démocratiques ou non) sont si critiques vis à vis d'Israël. La colonisation est certainement la meilleure réponse.
 
Nous avons tout de même un cas à part dans l'histoire. Israël :
- est un pays démocratique
- est un pays plutôt riche et structuré (l'autorité de la Police est une réalité)
- mais est un pays qui laisse une petite frange de sa population, ultra-minoritaire dans l'univers politique locale, faire des choses parfaitement illégale et immorale : la colonisation
- mais, si jamais ces personnes est mise en danger suite à ses agissement, elle va bénéficier d'une protection de son état.
 
Certes, il est du devoir de l'état israélien de protéger ses citoyens, mais dans ce cas, il faut aussi les ramener dans le droit chemin.
 
Il faut s'imaginer, en France, le FN prendre possession d'une partie du 93, où le parti ferait expulser les étrangers, y compris ceux qui ont le papier en règles, mais qui, en cas de révolte de ces derniers, se contenterai de défendre les gars du parti extrémiste sans rétablir la situation.
 
Ou même, Lute Ouvrière prenant possession d'un autre morceau de territoire, confisquant toutes les entrerpises et qui serait, en cas de tentative de vengeance des ancien patron, défendu par la force publique sans que celle-ci ne rétablisse la situation.
 
La cause, je l'ai déjà expliqué, c'est ce système politique qui rend le moindre gouvernement dépendant d'une poignée d'extrémiste qui alors prend la situation en otage, mais il faudra un jour changer celà.
 
 

 
Tu as juste pas conscience de qu'on a evite d'un cheveu en aout 2005.

 
 
C'est qui le gars a droite qui est puni ?

Tu fais des blagues aussi pourri que moi !  

 
J'ai deja repondu plusieurs fois a cela. Tu ignores plusfieurs facteurs et/ou sous-estimes leurs portee.
 
D'abord, en ce qui concerne les colons, s'il s'agissait effectivement dans les annees 90 d'une "petite frange" de la population, il faut comprendre qu'on parle aujourd'hui de plus d'un demi-million de gens, ideologiquement ultra-motives, et qui affichent un taux de natalite plus de 3 fois superieur a la moyenne nationale. Il faut comprendre ensuite que ces gens disposent d'un soutien tres important dans l'opinion israelienne, pour plusieurs raisons, que ce soit des raisons religieuses, que ce soit des raisons ideologiques, ou que ce se soit des raisons historiques. Il faut se rappeler que ce gouvernement est le plus a droite depuis 30 ans, que le peuple a tres largement vote pour ces partis. Donc il est faux d'affirmer que ces gens sont "une poignee" insignifiante politiquement. Shass est aujourd'hui le plus gros parti sioniste religieux techniquement, et represente 12 deputes a la Knesset, donc est incontournable pour n'importe quelle coalition. Le Likoud est compose et dirige de gens, comme Moshe Yaalon, Ruby Rivline, Danny Danon ou Benny Begin qui soutiennent ouvertement la colonisation. Yaalon est connu depuis quelques annees pour faire partie d'un sous-mouvement politique qui lutte pour la sauvegarde de l'unite de Jerusalem et s'opposer a toute concession la concernant. Et on l'a vu plusieurs fois cette annees s'afficher ouvertement avec Moshe Feiglin, qui represente l'aile "historique" du Likoud.
 
Ensuite, il faut comprendre que Tsahal, qui ne comprenait que 3% de soldats et officiers religieux au debut des annees 90, compte aujourd'hui des unites entieres composees quasiment uniquement de religieux ou en tout cas ou les officiers et soldats issus du mouvement sioniste-religieux sont largement majoritaires. C'est le cas de la brigade Kfir dont je parlais hier, dont l'ecrasante majorite des officiers d'active et des soldats sont sionistes-religieux, et pour un nombre tres important d'entre eux, habitent dans des colonies. Ca change TOUT. Parce que ca veut dire qu'aujourd'hui, tu ne peux plus prendre le risque d'ordonner a l'armee d'evacuer ces colonies, vu que ces officiers et soldats refuseront en toute logique d'evacuer leurs propres foyers et de chasser leurs voisins et amis.
 
Enfin, le parallele avec le FLN est une erreur, dans le sens ou les algeriens et les francais ne se disputaient pas le meme foyer national et surtout ne se disputaient pas la meme capitale. Et surtout, le facteur religieux etait totalement absent du probleme.
 
Tout ca pour dire que tu fais gravement fausse route si tu crois que le gouvernement israelien est "a l'aise" en quoi que ce soit avec les colons. Chaque homme politique en Israel sait ce qu'implique ce probleme, et quelles seraient les consequences en cas de tentative d'evacuation par la force.

+1 dworkin, j'étais allé à une conférence de l'aumonier général de Tsahal, Avichai Ronski (il était venus dans notre synagogue en fait) et c'est exactement la même explication qu'il nous avait donné sur le fais que jamais l'armée de délogera les colons de la Judée Samarie.

Il parle du FN...pas du FLN...pour illustrer la fragilité "constitutionnelle" israélienne du fait de la montée de l'extrémisme colonial ou religieux sioniste.

Quant à la comparaison avec l'Algérie, ce que tu dis n'est pas valable du point de vue pied noir, mais la crise constitutionnelle peut etre comparée à la politique de pourrissement de l'OAS.

 
Ah oue ok chui a la ramasse   Desole, fin de semaine, defonce, pas frais tout ca
 

 
Oue mais ce que je veux dire, c'est que les implications pour les algeriens et francais d'une part, et pour les israeliens et palestiniens d'autre part, sont globalement tres differentes.

 
Intéressant.
 
Je commence par les détails :
 
Je ne parle pas du FLN, mais du FN, ne pas confondre. D'ailleur, j'ai aussi parlé de Lutte Ouvrière pour enlevé toute ambiguïté.
 
Autre rappel, jusqu'à ma connaissance, on peut voter massivement au centre droit (comme les français en 1993) sans pour autant voter pour l'extrême droite, ça fait une très grosse différence. Le problème, c'est que le système politique israélien ne permet pas de faire au final cette distinction : les partis sont différents, mais appartiennent au final à la même coalition.  
 
D'ailleurs, lorsque tu annonces 12 députés pour le Shass, ça doit faire environ 10% à une élection. En France, le FN a fait souvent plus, et n'a jamais été en mesure de peser sur une majorité au parlement.  
 
puis, le principal :
 
En tout cas, ton message révèle quelque chose de très inquiétant pour l'intégrité et la démocratie Israëlienne : celle ci n'aurait plus complètement la possibilité de soumettre son armée. De plus, cette frange extrémiste, serait de plus en plus importante en politique ... Te rend tu comptes que ces gars vont pourrir la vie et sans doute l'avenir d'Israël à plus ou moins long terme ?
 
Je parle à plus ou moins long terme car si Obama sera un soutien solide à Israel tout en remplissant un rôle de médiateur comme le fit Clinton, ce ne sera peut être pas le cas de son successeur.
 
Je ne sais pas si tu t'intéresse à la politique américaine et au Tea Party, mais l'avis de la plupart de ceux qui y participent au sujet d'Israël est pour le moins critique, on peut même parler d'anti-sémitisme pur et dur avec théorie de grand complot à la clef. Palin et d'autres républicains est plus ou moins des leurs, pas qu'elle cautionnent ce qu'ils disent, mais elle compte sur ces personnes pour les prochaines élections. Je ne te dis pas ce que l'accession au pouvoir de ces personnes là aux USA pourrait signifier sur les financement des USA vers Israel et les conséquences que cela aurait sur les rapports de force suivant.
 
Là dessus, ces colons extrémistes + la nouvelle donne qui se dessine peu à peu à droite aux USA font que Israël courre pour le coup de vrai dangers futurs et si le pouvoir actuel n'arrive pas à faire raisonner sa majorité pour signer une paix équitable, ça ne dit rien de bon pour la suite.

Parce qu'en France, c'est le scrutin majoritaire, ce qui fait que le FN malgré un bon score n'a pas de députés à l'assemblée...
Au scrutin proportionnel, 12% sur les 577 députés, ca fait mal !

 
c'est pour celà que je dis que le système politique israëlien est débile ....

 
Non mais j'ai parlé du FLN y a quelques post quand on parlait de culture
 

 
Je trouve ça un peu spéculatif
 
Une partie des israéliens....ceux qui n'ont pas de double nationalité notamment...qui sont plus proches du cas des pieds noirs, pieds noirs qui ont été accueillis comme des étrangers en France pendant quelques temps au moment de l'indépendance algérienne.
 
 

 
ça ça rejoint tout à fait ce qu'on disait sur l'acculturation hier.    
 
Du bien beauf ricain et du religious-only...
 
 

 
Oue nan laisse tomber je suis sur la reserve la, il est temps que le week end arrive
 

 
Les marqueurs politiques en Israel n'ont rien a voir avec la France. les notions de gauche et droite sont largement brouillees par le conflit et par le fait qu'Israel est plus proche des pays anglo-saxons de ce point de vue.
 

 
C'est largement suffisant pour imposer ses exigences a n'importe quel gouvernement. Et surtout, c'est un chiffre qui ne peut qu'aller en augmentant du fait du taux de natalite extremement eleve de la population qui vite pour Shass, du fait de la tres grande discipline electorale de cette population, et du fait que la popularite de leurs idees reste forte, voire progresse, et pas seulement chez les religieux.
 

 
Je decris ce phenomene sur ce topic depuis plus de 3 ans, je sais exactement ce qui se passe. Comme je l'ai souvent dit, je ne crois pas qu'Israel restera une democratie parlementaire telle qu'on la connait aujourd'hui, parce que les israeliens ne pourront pas eternellement esquiver LA question cruciale qui inevitablement se posera a eux : "preferez-vous qu'Israel soit un Etat Juif, ou un Etat Democratique" ? Je suis convaincu qu'ils choisiront de preserver le caractere juif de l'etat.
 
En ce qui concerne l'armee, non il est evident aujourd'hui qu'un gouvernement ne peut pas s'en servir pour evacuer la Judee Samarie sans provoquer une guerre civile. On l'a evitee de justesse en aout 2005 au moment de l'evacuation de gaza, et on l'a evitee uniquement parce que les rabbanim du courant sioniste-religieux ont appele a ne pas resister par la force a l'evacuation, pour preserver l'unite de l'etat. Or aujourd'hui, il est evident que la configuration serait autre : deja on parle pas de 10 000 personnes mais d'un demi-million, et ensuite, les rabbanim qui a l'epoque avaient appele a la retenue n'auraient probablement pas le meme discours aujourd'hui. Deja, le Rav Mordeh'ai Eliyahou (Z"tsl) est decede il y a quelques mois, et il faut voir que beaucoup de rabbanim alors inconnus, ont gagne en popularite depuis 2005 en s'opposant ouvertement a la politique de retenue. Je ne parle meme pas de ce que provoquerait une decision d'evacuer Jerusalem, D.ieu nous en preserve. Tsahal aujourd'hui n'a plus rien a voir avec ce qu'elle etait il y a ne serait-ce que 10 ans.  
 

 
Je ne me suis jamais fait aucune illusion sur le soutien des USA, je ne le crois pas eternel, loin de la, et suis parfaitement conscient que le jour ou ils jugeront opportun de nous lacher, ils n'hesiteront pas a le faire, sans aucun remords.

 
Oue on en avait parle plusieurs fois et sur d'autres topics, donc la j'ai fait une jolie salade de fruits
 

 
Mais ces gens sont la majorite du peuple israelien aujourd'hui, les bi-nationaux sont nombreux, mais de plus en plus souvent, ce sont des gens nes en Israel et qui n'ont qu'un lointain rapport avec leur "autre" nationalite. Je veux dire, faut pas se mentir, Shalit par exemple, il est aussi francais que moi je suis Marocain, Americain ou polonais (vu que mes grands-parents etaient marocains, polonais ou americaine).

C'est clair...60 ans : trois générations... mais une culture encore en construction ...  

 
Langley m'informe que ton statut rémunéré de désinformateur sur le topic 11/09 est suspendu en attendant de plus amples recherches généalogiques.  

 
 
C'était donc ça cette histoire de passeport...  

Il a choisi de s'engager dans une armée occupant illégalement un territoire depuis 40 ans, alors on va pas pleurer sur sa gueule. Il se démerde. Ça me met hors de moi de voir l'Etat français se déranger pour ce guignol.

C'est un militaire c'est clair.... mais bon ça reste aussi un appelé...mais bon meme d'après Dworkin, qu'on nous le vende comme français ici en France, c'est de l'intox....
 
Par contre pour Salah Hamouri du fait du statut de Jerusalem il semble qu'il n'ait que la nationalité française, tiens Oo

 
Non.

Le service militaire est obligatoire en Israël... Et surtout il a été enlevé en territoire israélien... Stop parler sans savoir...

 
Et le territoire palestinien au fait c'est quoi exactement ?
 
 

et BHL ou Arno klarsfeld, ils ont choisi ou ils ont été appelé ?

Klarsfreld, il a choisit pour aller chez ardisson