Reprise du message précédent :

 
 
Oue enfin bon je ne parlerais pas que de l'occident hein. Si les arabes sont bien incapables de s'opposer a Israel ensemble c'est parcequ'il ya une propension aussi a la corruption par la-bas. Ce que je veux dire c'est que ca n'est pas specifiquement occidentale. La preuve , des pays arabes font du business avec Israel. c'est disons tres humain tout ca mais ca reste neamoins critiquable. c'est aussi par la critique qu'on avance sur les choses, doucement mais surement.  
 
Le mot decheance me semble un peu fort tout de meme (car ca impliquerait que ca soit devenu pire qu'avant ..alors que ca a toujours ete comme ca) .  
 
Par contre oui effectivement , ces derniers temps , le processus de paix est en panne car on a une confrontation entre 2 extremes seulement. Malheureusement.  
 

 
c'est bon, ca coco, c'est bon
 
/paris match

eh beh
 

 
Ynet

Tant qu'on n'a pas ouvert, ça peut être une bombe à l'intérieur !  

Oué enfin pour le politique et le stratégique, avant de trouver un pays prêt à se coltiner comme les us les emmerdes apportées par un soutien indéfectible à Israël, il va falloir se lever tôt

Voila qui me semble plus réaliste :

http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 13214.html
 
Cependant AMHA ceci est une habitude dans toutes armées du monde ... un peu comme le péquenot moyen qui part à la pêche ou à la chasse veut être pris avec sa prise. Le viole aussi est une pratique courante dans les armées... c'est juste risible quand les autorités concernées prétendre que ce sont des cas isolés.

Combien pour un scalp ?

Je ne sais plus, je préfère les colliers d'oreilles.

 
Oue, mais c'est meme pas necessaire, dans le principe.

Ça dépend pour quoi faire... Pour continuer à occuper la Cisjordanie, je pense que ça l'est, par exemple

 
Je pense pas, perso. Des resolutions y'en a eu des centaines depuis 60 ans, ca n'a concretement jamais rien change. Le fait qu'elle s'appelle "ONU" aujourd'hui, ne veut pas dire que la SDN a plus de pouvoir/credibilite qu'avant. C'est toujours un jouet completement inutile meprise par tous, manipule par les puissants.

haha le rabbin de satmar (une des principales sectes antisionistes avec neturei karta) qui explique qu'il est interdit de vivre en Israel.    
 
J'ai hate de voir si ils vont quitter subitement Mea Shearim et leurs divers bastions a Jerusalem  

Comme tu dis. Et tant que ces puissants (enfin, ce puissant, plutôt) sont derrière Israël, tout roule. Mais si un jour ils se disaient que dégager les Israéliens de Cisjordanie à coups de pieds au derche façon Koweit, ça rigolerait moins.

 
Oue, mais ca n'a rien a voir avec l'ONU ou avec "le droit", ca voudra juste dire qu'un "puissant" y a vu un interet a ce moment precis.

 
Question :
 
Est ce que du fait du conflit et du statut des territoires occupés, et de l'implication des USA dans la colonisation de la Palestine, les américains ont accès plus facilement au brevets technologiques israéliens ?
 
 

 
Je comprends pas la question. Je veux dire, je vois pas le rapport entre le fait qu'il existe un conflit et l'eventuelle accessibilite de la technologie israelienne aux americains (ou a qui que ce soit, en fait).
 
Les USA ont acces a diverses technologies israeliennes, soit parce que la technologie a ete developpee en collaboration entre IMI/IAI et les industries militaires americaines (c'est le cas du Hetz qui avait pour but de moderniser le pathetique patriot, c'est le cas de certaines composantes du F-35, etc), soit parce qu'ils sont interesses et qu'Israel leur vend (c'est le cas de certains types de drones, technologies satellites et commandes embarquees par exemple).

 
En gros est ce qu'ils demandent l'accès à ce genre de choses en échange des livraisons d'arme (ou sinon que demandent ils en échange exactement...), est ce qu'ils ont des prix préférentiels, est ce qu'il y a "parrainage" à ce niveau. Quelles sont la nature et l'évolution des échanges technologiques entre Israel et les USA aujourd'hui.
 
On pourrait poser d'ailleurs la meme question vis à vis des autres puissances comme la Russie, la Chine et l'Inde...voire le Pakistan. Mais ça fait un peu beaucoup peut etre  
 
 
 
 

 
Je sais pas, j'imagine que ca doit jouer, mais comme ca marche a fond dans l'autre sens, ca me semble logique. L'exemple du F-35 est revelateur a ce sujet, Israel est tres largement privilegie pour l'achat et les modalites d'achat de l'appareil. (20 appreils doivent etre livres d'ici 4 ans, et une option a ete posee pour l'acquisition de 50 appareils supplementaires)

Tu remarqueras que je n'avais pas cité l'ONU ou le droit
 
 
Vu la réputation de cet appareil, "privilégié" n'est pas vraiment le terme adéquat

 
Ben donc dans le principe, y'a rien a "se coltiner" si tu parles pas du veto a l'ONU. Ou alors tu consideres que les Russes se "coltinent" l'Iran et quelques pays arabes de la region, mais on sait tous les 2 que ce qui importe vraiment dans ce genre de relations, c'est l'interet du pays concerne.
 

 
     
 
Mis a part le fait qu'il est hors de prix, je vois pas le probleme. D'autant qu'Israel a reussi a arracher la condition d'acheter l'appareil "nu" et y incorporer tous les outils et appareils faits "maison", chez IAI, Elbit et Rafael, ce qui devrait donner au final un resultat tout a fait exceptionnel.

Je parlais bien du veto à l'ONU, mais pas en tant qu'organisation vraiment indépendante, en sachant que cette dernière est aux ordres des puissants. Qui peuvent très bien un jour décider d'arrêter de protéger Israël et d'assainir la situation en Cisjordanie (par l'intermédiaire de l'ONU, toujours).
 
 
Exorbitant à l'achat, exorbitant à l'usage, au mieux mis en service dans 5 ans... Ça ressemble plus à une usine à gaz qu'à un avion, ce truc

 
Tu reconnais donc implicitement, que l'ONU, c'est rien d'autre qu'un gadget, en l'occurrence. On s'en fout du veto. Ce qui importe, c'est ce que veulent ou pas les puissants. Savoir donc si un des pays concernes a envie ou pas de mettre son veto pour empecher une resolution contre Israel, c'est vraiment ininteressant, quoi.  
 

 
Les analystes militaires ici ont pas l'air de cet avis

Euh bah non, parce qu'une résolution peut être contraignante (embargo, intervention militaire, etc) et donc nuisible au pays ciblé. C'est uniquement grâce au veto us qu'Israël échappe à ce type de résolution depuis 40 ans d'occupation et colonisation illégales.

 
Je ne crois pas une seule seconde que l'ONU declencherait volontairement une guerre dans la region, perso. Suffit de voir ce qu'ont le droit de faire ses soldats en zone de conflits.

L'ONU, non. Enfin, directement, j'en doute. Mais elle pourrait donner carte blanche à une coalition style Koweit.
 
Et encore une fois, il n'y a pas que l'intervention militaire qui soit contraignante.

Pour tous ces histoires d'echanges technologiques et d'achat d'avions, il faut bien voir aussi qu'Israel est interessant pour les "occidentaux" et leurs materiels militaires car ils s'en SERVENT. Disons que si la France a eu beaucoup de collabaration technologique et de la vente d'avions entre 1950 et 1975 avec israel, c'etait aussi car Israel est en guerre et si le mirage a gagner ses lettres de noblesse, c'est aussi grace aux exemples concrets de la guerre de 1967 ou 73 ...ou meme avant. D'ailleurs c'est devenu un best seller. Il n'y a rien de plus valorisant pour un avion que l'experience en combat. On critique souvent les concurrents du des F18 ou Rafale (grippen par exemple ) car ils n'ont pas d'experience reelle de combat ou du moins d'usage. Alors si en plus c'est un allie dont on supporte la politique, ben ya encore moins de probleme pour lui vendre des avions technologiquement au top.  

 
Clairement, l'exemple le plus marquant est le drone (enfin, le plus mediatique en tous cas) : les drones israeliens volent sur quasiment tous les theatres de conflits actuels.

Non c'est pas ça qu'il veut dire : les Israéliens sont en qque sorte à la fois les beta-testeurs et les publicitaires de l'armement qu'ils achètent. Donc rien que pour cette raison, il est intéressant de leur fourguer des armes.

 
Mais ils ont pas concu le mirage   Et hormis en ce qui concerne les avions, Israel fourgue plus d'armes qu'elle n'en achete, pour le coup  
 
Edit : ok apres 3eme lecture de son post, j'y ai enfin vu tous les mots

 
Oue mais Israel a concu une version equivalente (me rappelle plus le nom) au mirage (qui n'a d'ailleurs pas fait long feu..plus a cause des decisions politiques, qu'un manque de capacite a le faire). En fait, oui a l'epoque du Mirage et de la collaboration intense entre Israel et la France, il ya avait l'idee , dans la tete des responsables francais, que le partenariat militaire francais etait bon pour l'industrie de l'armement francais car Israel offrait un champ d'experimentation "grandeur nature" . D'ailleurs ces chacals de francais    ont vite retourne leurs vestes pour refourguer plein de mirages aux ennemies d'Israel une fois que l'avion marchait bien. Comble de la putasserie : ils en ont evidemment vendu aux pays qui s'etaient fait salement battre par israel grace aux mirages   . Dans le meme temps Israel c'est aussi enormement "servi" dans les technologies francaises pour progresser scientifiquement. Disons que cette collaboration a ete benefique a la France car elle a pu refourguer ses technologies militaires eprouves plus facilement par la suite et pour Israel car cette derniere a pu avoir acces a pas mal de technologies militaires de pointe, ce qui l'a aussi mis sur orbite pour la suite.
 
Edit : Le Lavi c'est le nom de la copie israelienne du mirage. D'ailleurs il serait interesse , d'un point de vue strategie militaire et budgetaire, de savoir pourquoi Israel n'a pas essaye de continuer a produire ses propres avions...Problemes technologiques a l'epoque ? interet reduits a l'epoque de construire ses propres avions ? Interets a investir sur d'autres armements ? . Israel contrairement a la France ou aux USA ne construit pas sur tous les genres d'armements (aviation ou Marine par exemple) . C'est certainement explicable d'une part par la taille du pays (un pays aussi petit n'a pas les moyens d'investir sur tous les genres d'armemements) mais aussi par des choix strategiques faits dans le passe...

Non le Lavi c'est une évolution israélienne du F16. Le mirage israélien, c'est le Kfir, et il me semble qu'il a pas mal servi (il a même été un peu exporté). Quant à ta question, le développement du Lavi a été interrompu suite aux pressions us, peu désireux de voir le fric et les avions qu'ils fourguent à Israël utilisés pour produire de futurs concurrents de leurs propres avions. C'est pour la même raison qu'Israël va se faire refourguer le F35 dont personne ne veut : le pognon us a qques contreparties

 
   me suis gourre entre les 2.  
 
Il y a eu tout de meme un choix strategique d'Israel a un moment donne pour ne pas continuer a devellopper une industrie aeronautique. Financierement C'est surement plus interessant aussi de travailler avec des pays a la pointe de l'aeronautique. Le develloppement d'un avion est extremement lourd et les retours sur investissement , si il y a, ne sont pas pour tout de suite. Et vu la situation d'Israel a l'epoque, le temps etait une donnee plutot rare donc l'investissement militaire et ses retours  se devaient d'etre rapides et efficaces , d'ou peut-etre l'abandon du devellopement du secteur aeronautique (en ayant evidemment assurer l'avenir dans ce secteur en signant un contrat "exclusif" avec le pays leader dans cette technologie). Les drones sont beaucoup plus "rapides" et "faciles" a devellopper, repondant de plus a une demande croissante sur le marche et ayant un retour sur investissement rapide. Il faut aussi voir que les menaces contre Israel ont dirige les investissements militaires israeliens et on ne peut pas dire que les technologies aeronautiques des pays qui l'entourent etaient des plus "dangereuses".  
 
On atteint la aussi les limites d'un petit pays comme Israel et sa situation en terme de capacite de financemement et de recherche. Meme si, il faut le reconnaitre, Israel a investi enormememnt sur la haute technologie , militaire ou autres, et les resultats sont la.
 
D'une maniere plus generale, en terme militaire, l'experience est primordiale. Si on regarde le Rafale par exemple, meme si il ya effectivement une multitude d'enjeux politiques, sa principale faiblesse est a mon avis son manque de "personnalite". Je veux dire par la que si Israel reussit technologiquement au niveau militaire, c'est parce qu'il est en situation de guerre et donc , les projets de recherche militaire se font avec des buts tres directs lies a la situation d'Israel. Les projets sont au plus pres des realites de terrain et sont donc develloppes tres efficacement. Alors que la France n'a pas de reelles situations de guerre et donc les projets de develloppement militaires sont plus lies a des gars qui "reflechissent dans des bureaux" sans la connexion direct a un besoin immediat (en gros on est un peu "paume" si j'ose dire , car on ne develloppe pas pour une situation d'urgence "immediate et reelle" ). Automatiquement , on va faire des armes qui vont essayer de repondre a plusieurs situations de terrain "hypothetiques" mais pas forcement, une reponse a une situation precise donnee. Iron dome me vient a l'esprit..qui aurait eu besoin d'un tel systeme aux USA et en France ? qui aurait mis de l'argent pour develloper un tel systeme ? personne car ces pays n'en ont pas besoin ...alors qu'Israel oui. Maintenant que le projet existe, on peut se dire qu'il pourrait servir a bien plus de choses qu'a seulement peter les roquettes gazaouis. a proteger des unites en afghanistan par exemple ou je ne sais pas quoi d'autres. En gros ce projet Iron dome part avec un avantage enorme sur n'importe quel autre concurrent: il a ete concu et experimente pour un but bien precis, il repond a une demande bine precise , il a ete teste en situation et marche (on suppose). Pour moi , la France en afghanistan , C'est principalement pour aider la recherche militaire et evidemment teste notre capacite et nos nouveaux jouets en situation reelle (Rafale par exemple)...Et donc develloper notre capacite a faire du business militaire et surtout, notre credibilite militaire (quoiqu'avec Sarkozy c'est pas gagne   ) ...

 
Clair, ca fout les boules l'histoire du Lavi, parce que je crois que les chinois en avaient achete pas mal, et que l'avion en question etait vraiment bon et pouvait pretendre a une bonne carriere. Carriere tuee dans l'oeuf effectivement par la pression des USA qui n'avaient aucune envie d'un concurrent au F-16.
 
Ceci dit, un programme, ca peut toujours se reactiver
 
Je sais que le Kfir et le Lavi existent encore dans la flotte israelienne et servent pour certains entrainement des pilotes.

Vu la catastrophe qu'est le F35, c'est surement une méthode pour couler le projet "discrètement".  

 
D'ou le fait que je pense qu'il ya aussi un choix strategique fait par les israeliens. Certainement du aux pressions americaines qui ne voulaient pas avoir un concurrent de plus sur le marche de l'aviation mais aussi un choix financier et strategique israelien qui s'est dit a un moment qu'un bon "contrat" avec les USA sur la possibilite d'acquerir leurs avions dernier cri seraient plus profitables que le gouffre et le poids financier que represente le devellopement d'un avion.
 
Et pour l'instant le choix strategique s'avere payant , vu que les USA sont toujours a la pointe de la technologie.

L'alliance Inde-Chine çà va faire mal
Alors purquoi s'inquéter des israéliens
 
au fait Israël a des contrats d'armement en Inde?
 
Dworkin > quelle image a Moqtada al-Sadr en Israël?
http://www.foreignpolicy.com/artic [...] ng_of_iraq

 
Ca tombe bien, c'est tous les systemes qu'Israel a insiste pour installer en puisant dans sa propre technologie  

 
je suis d'accord avec toi  

 
A la pelle  
 

 
http://www.israelvalley.com/news/2 [...] ns-la-fran
 

 
http://www.israelvalley.com/news/2 [...] -iron-dome
 

 
http://www.israelvalley.com/news/2 [...] -pour-pres
 
D'autres lien dispo sur mon del.icio.us si ca t''interesse
 

 
A ma connaissance, quasiment aucune a vrai dire. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu un article a son sujet ici. Si jamais je trouve quelque chose je posterai