Reprise du message précédent :
 
Le 11/09 nous a prouvé le contraire. Tant qu'il continuera à entretenir tous les connards salafistes de la planète, il constituera une des premières nuisances d'Israël (et des autres).

Ils auraient dû envahir l'Arabie Saoudite  

 
Oui, mais le cas est un peu particulier, c'est pas l'arabie saoudite qui a finance le 11/09, il se trouve qu'al qaida a un chef qui est milliardaire et qui met tout son fric au service de sa cause.
 
Ceci dit, il est effectivement dangereux voire inconscient de vouloir "jouer" avec ces groupes.

L'Arabie Saoudite a financé (et finance encore probablement) les talibans, donc si, elle a financé le 11/09, même si c'est à l'insu de son plein gré. Et tu ne soutiens pas des groupes terroristes salafistes en t'imaginant qu'ils ne vont pas faire de saloperies (genre les agités du moment à Gaza).

 
 
Ce que je voulais dire derriere tout ca, c'est que ce sont les "creusets", les "cultures", les "organisations", les "formations" (desole je trouve pas le bon mot..) europeens et americains, dont les juifs ont ete partie prenante, pour le bon et pour le moins bon , qui ont permis a Israel de se develloper aussi rapidement,  . Il ya evidemment enormement d'autres aspects et en particulier, la motivation culturelle, la reconstruction d'Israel, propre a la culture juive...
 
Disons que je te taquinais la fierte un peu    
 
Bref c'etait surement un peu une connerie, je te l'accorde    
 
 
 

 
C'est toujours pareil, c'est une histoire de point de vue. Perso je pense que le fait qu'Israel puisse faire allegrement du business avec un pays supportant un de ses pires ennemis, c'est presque aussi grotesque ou risible, Moralement parlant, que 2 ou 3 gars qui s'enervent contre les barquettes de fraises au leclerc du coin.  
 
Bon certes ca rapporte plus de pognon.

Tu peux ajouter aussi de nombreux scientifiques russes débarqués avec les techniques et secret de l'ex-URSS à sa chute. Du coup avec le meilleur de chacun on crée du nouveau plus facilement, ce recul a toujours été un avantage.

Y avait pas que des videurs de boite qui ont débarqué

 
Très léger ça comme analyse...
 
Sans l'opération cyclone, l'impérialisme salafiste et les takfiristes, Al Qaida....
 
 
 
 
 
 
 
 

 
c'est pas leur petits-enfants qui par la suite ont créé des groupuscules nazi en Israel?

Les scientifiques qui ramenaient des secrets dans leurs valoches je suis pas sur, non

Mais une bonne partie des russes sans qualifications intéressantes pour Israel, par contre, ont été assez mal reçus. Comme certains séfarades également à l'époque (qui avaient fondé les "black panthers israéliennes" ), mais les utopies, la croyance, l'idéologie sioniste et les peurs dues à la guerre de 67 en moins. Le néo-libéralisme en plus...

Mais je ne sais pas comment se comportent les russes qui ont fait fortune en Israel par contre.

 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] srael_news ironie de l'histoire  

Cette histoire de groupuscule neo-nazi en Israel, ca releve de la "clownerie", c'en est d'ailleurs presque rigolo, ca m'a fait sourire. J'imagine bien le sketch des 4 siberiens bourres se retrouvant tout a coup Juifs dans un avion en partance pour israel   genre ya erreur d'adresse     Et qui se disent "tiens on va s'amuser un peu"..Ca ferait presque un bon film comique, si ca n'etait pas un poil tragique.  
 
Mais je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit a garder ou tirer de cette histoire.

 
Oue il y avait AUSSI des videurs de boites de nuit      
 
D'ailleurs, plus generalement sur le sujet, Israel a tout interet a imposer sa technologie, voir son economie , au MO. C'est un moyen de "defense" comme un autre.  

 
 
Je ne suis pas d'accord,certains israéliens sont pour la solution des deux états et militent activement en sa faveur.
Tu crois que tu va aider la cause palestinienne en boycottant des mecs comme ça ?  
A la limite si tu veux boycotter des intellectuels et des chercheurs,choisis tes cibles.
 
 
Ils ne feront pas de jumelage avec Dubai,c'était un Hoax et les liens commerciaux datent depuis la création d'israel,tu crois que le pétrole tombait du ciel ?  
Ça se relaxe mais ce n’est pas demain que les Émirats vont reconnaitre israel,surtout après l'affaire de l'assassinat.
 
 
 
Tu ne peux pas dire ça,un Boycott massif nuirait énormément à israel,pas forcément sur le plan économique mais plutôt par rapport à l'image,position politique des états.
Évidemment ça ne va pas se faire,la machine médiatique mondial est aux mains des US et ils n'ont aucun intérêt à ternir l'image de leurs alliés.

 
Nan mais ca je suis d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que c'est pas Al-Saoud qui s'est reveille en se disant 'tiens, et si j'attaquais frontalement les USA au risque de me les prendre sur la tronche en retour et qu'ils mettent la main sur les premieres reserves petrolieres au monde". De plus, si je dis pas de betise, les al-saoud ont des liens etroits avec les bush depuis un moment. La decision de lancer le 11/09 ne fut pas 'etatique', c'est que je veux dire.
 

 
De ce que me rconte ma famille marocaine qui est arrivee en 56, je comprends quils puissent pas blairer les ashkenazes, clairement.  
 
Pour ce qui est des russes qui ont fait fortunes, ils se comportent .... comme des russes qui ont plein de fric, avec tout ce que ca peut impliquer C'est pas le bon gout qui les etouffe, on va dire   Ceci dit ils sont relativement loyaux a letat, c'est deja ca.

 
Aucun rapport ces neo-nazis font parties de familles qui se sont subitement decouvert un arriere-grand-oncle par alliance dont le cousin de la concierge avait un pote juif, pour pouvoir beneficier de la Loi du retour et debarquer en Israel. Ceux la il sont arrives a la fin des annees 90, et ont effectivement ete assez mal recus car il a ete rapidement evident pour tout le monde qu'Israel ne les interessait pas vraiment.
 
 

 
Oue enfin c'est marginalissime hein comme phenomene, faut pas se faire d'illusion, et bizarrement, ils se planquenet en general, les mecs, va savoir pourquoi

 
Euh nan il me semble pas que ce soit un hoax, l'info remonte a 2009 et a ete confirmee plusieurs fois par divers medias ici. Mais je sais plus si c'est avec dubai, cependant.
 
Et la "reconnaissance", on s'en fout, elle change rien dans le principe. Le fait de pas "reconnaitre" les empeche pas d'etre clients chez nous. Tu sais, il parait que le monde ne "reconnait" pas Jerusalem comme notre capitale, pourtant dans les faits, tout le monde l'a accepte de facto. La "reconnaissance", c'est un gadget, une carte diplomatique que certains pays arabes veulent jouer dans les negociations avec Israel, mais ca va pas plus loin. L'arabie saoudite ne nous reconnait pas, ca l'empeche ps d'autoriser officieusement l'ouverture de son espace aerien a l'aviation militaire israelienne pour d'eventuelles frappes sur l'Iran. Tout est toujours une question d'interets, rien de neuf sous le soleil.
 
 

 
C'est meme pas le probleme, ce que je veu dire c'est qu'un boycott massif est justement impossible vu que la technologie israelienne est incorporee dans des produits de consommation courante, que ca viendrait a l'idee de personne aujourdhui d'arreter d'utiliser. Microsoft, Intel, AMD, RedHat, PHP, Sun, Oracle, HP, SanDisk, Nokia, Siemens, Verint, RSA, EMC, Nice, Teva, pour ne citer que ceux la. Je ne crois pas que demain les gens s'arreteront d'utiliser un ordinateur ou un telephone portable, personnellement. Or ce sont ces types de produits, en plus de la biotech et de la chimie qui font le gros de la formidable  reussite economique d'Israel : tout simplement en faisant en sorte que bien plus que de simples produits finis, c'est une technologie, un savoir-faire, qui est vendue, a des milliards d'exemplaires.

Ah oui les méchants israéliens et les gentils palestiniens    
Merci pour ta leçon du politiquement correct.

 
effectivement.
 
En dehors de contacts entre Turky Al Fayçal et Ben Laden, c'est assez nébuleux. Et Ben Laden a agit contre la décision des Saoud de garder une protection américaine plutot que de lui donner la responsabilité de la sécurité de l'Arabie Saoudite. C'est plus de l'ordre de la conséquence que de l'"ordre direct".
 
 
 
J'avais entendu parler de vieux intellos russes nostalgiques qui se réunissaient sur les places de Jerusalem aussi...me souviens plus très bien.
 
 

 
oue j'avais lu un bouquin ou ils parlaient des liens entre certains membres de la famille royale, les bush, ben laden, une vraie salade fruits
 

 
Il y a des vieux kibboutznikim russes qui ont encore un portrait de staline sur leur commode. Autres temps, autres moeurs comme on dit, je sais pas, ca me laisse songeur qu'on puisse regretter un type pareil

 
C'est la ou tu me suis pas bien. Je ne pense pas comme "les mechants israeliens" et les "gentils palestiniens". J'essaie de garder un oeil ouvert sur cette histoire et mes positions ont souvent evolue. Disons que je me sens tres loin des extremes de chaque cote. Ca m'enerve quand j'entends qu'on reduit des groupes comme le hamas ou le hezbollah comme de vulgaires predicateurs, le sang aux levres, autant que ca m'enerve quand on fait passer Israel pour l'entite diabolique supreme, responsable du bouton que j'ai sur le gland. Je comprends le probleme comme un probleme humain et basique concernant des territoires et le besoin de s'affirmer a travers une identite. Si tu rajoutes a ca l'histoire juive ben ca fait un cocktail explosif si je puis dire. Je comprends le besoin de securite israelien, le besoin de defense (du a leur historie en tant que juifs et aussi du a la courte histoire d'Israel) mais je pense aussi qu'Israel profite de tout ca pour grapiller des lopins de terre et ca c'est effrayant, moralement. Je pense qu'il faut un etat palestinien mais je pense aussi que tant que les palestiniens ne parleront pas d'une seule voix..et plus generalement ne se battront pas plus que ce qu'ils font a l'heure actuelle , ils auront peanuts (se battront au sens propre comme au figure). J'ai clairement du mal aussi avec des mouvements comme le hamas, ils ne font aucun effort pour faire des compromis et se complaisent dans leur misere actuelle, je trouve ca hallucinant.  
 
Je rigole quand on me dit que le depart de cette histoire est en 48 a cause des arabes qui ont attaque Israel car pour moi, l'arrivee massive de juifs en palestine depuis le debut du 20eme (je rappelle qu'en 1900 il y a avait 5 % de juifs en palestine..) , a evidemment cree un desequilibre et a profondement bouleverse la region, humainement et territorialement parlant. Tu ne deplaces pas autant de gens sans aucune consequence. LEs arguments "oui il; y a 2000 ans on etait la-bas" sont evidemment irrecevables pour moi, c'est de l'ordre de la science fiction. Meme si je comprends derriere l'attachement a une culture. Je pense aussi que la creation d'Israel par l'ONU etait carrement biaise dans le sens ou les arabes , a l'epoque, valaient pas plus que des clebards dans les yeux occidentaux...donc ils ont eu beau gueuler, ca n'a rien change...consequence : attaque en 1948...
 
Precision la-dessus : Ca veut pas dire que je remet en cause l'existence d'Israel...bien au contraire , ils ont eu le merite de construire un pays tres rapidement en partant de pas grand chose et c'est reellement impressionnant, ils ont pour moi largement gagne leur droit sur cette terre. Je dis juste mon sentiment sur le depart de l'histoire.
 
De l'autre cote, je pense que les arabes en general, ont ete d'une grande "stupidite" aussi tout au long de cette histoire. Et le sont toujours un peu. Ils ont toujours ete incapables de s'entendre et d'avoir une politique commune a l'egard d'Israel. Alors on va me dire  qu'ils ont toujours ete prisonniers de la politique et des interets occidentaux, je pense que ca ne sont que des excuses a partir d'une certaine periode. Je pense qu'il manque un cote revolutionnaire aux arabes en tant que peuple....il ya trop d'acceptation de ce qu'il se passe...c'est ptet le fameux "Inch'allah" (Nan c'est pas dieu qui decide, c'est toi C*nnard   ) mais ca manque gravement de revolte face a leurs dirigeants pourris. Et Tres franchement tant que des groupes extremistes ou des mecs a la rethorique carrement barree, basique et religieuse genre Ben laden seront les seules facons d'exprimer sa revolte, on ira pas bien loin....C'est trop extreme pour etre accepter par d'autres partis, pour rechercher un compromis. Et donc ca n'aidera pas les arabes a trouver un compromis avec Israel. Et finalement tout ca va faire que tous ces pays au MO vont se retrouver completement prisonnier de la technologie d'Israel. Comme des cons a se faire viander par derriere ..et en plus ils vont en redemander !  
 
Enfin c'est mon avis .  
 
 

 
 
 
Dworkin je crois que comme moi tu bosses dans l'Informatique (enfin j'y bosse moins maintenant ) . Dans mon assez grande experience, j'ai compris que n'importe quel pekin moyen avec un peu de faculte intellectuel etait capable d'apprendre un language de programmation et etait capable de cracker le code d'un windows pour le rebuilder a sa sauce, ou meme de creer un logiciel a lui tout seul. Ce que je veux dire c'est que quand je lis qu'Israel tiendrait par les couilles le monde entier sur des logiciels, je me dis que ca n'a rien a voir avec la realite et que c'est plus ta fierte qui parle. Bref pour ce qui est de toutes les nouvelles tehcnologies de communication , C'est pareil , je ne crois pas une minute que le monde soit prisonnier d'Israel. Par contre effectivement , sur des technologies militaires, Israel est certainement en pointe et beaucoup de pays sont tres interesse par le materiel militaire de pointe...mais encore une fois, je pense tres sincerement que tu donnes beaucoup trop d'importance a Israel de ce point de vue. Et derriere ca, je ne pense pas qu'Israel achetera sa paix par le business. La France ou encore les USA n'ont jamais eu besoin d'Israel technologiquement dans le passe mais ils ont supporte ce pays envers et contre tout a certaines periodes. je pense que la verite est ailleurs. Je ne renie pas que l'avance technologique peut evidemment avoir un impact sur ton business et peut aussi aider a faire la "paix" avec un voisin mais l'argument de dire que le monde serait prisonnier d'Israel sur certaines technologies , j'y crois pas une seule minute.

C'est pas une histoire de tenir par les couilles, si qqun tient le monde par les couilles, pour l'instant en tout cas, c'est les USA. Donc l'avantage d'Israel, c'est qu'en quelque sorte, il vient se greffer sur cette domination economique en fournissant des services universels.
 
Alors apres il est evident que rien n'est forcement eternel. Rien ne dit que dans 10 ans, ce ne sera pas la chine qui dirigera la monde, et que pour le coup, ils peuvent tres bien avoir beaucoup moins d'interet a travailler avec Israel.

 
la question c'est de savoir si israel va anticiper le mouvement et chercher à se lier des contacts privilégiés avec d'autres puissances que les USA. Est-ce qu'une relation Chine-ISrael ou Inde-Israel est envisageable comme telle à moyen terme

[mode bisousnours]
Et pourquoi ne pas faire la paix avec ses voisins, c'est plus simple  
[/mode bisounours]

 
C'est deja le cas, en fait. Comme je dis toujours, c'est le seul truc positif du mandat d'olmert, ces partenariats privilegies avec l'Inde et la Chine, ou avec des ex republiques sovietiques d'un point de vue strategique. (Merci Lieberman )
 
Maintenant comme tu dis, il faut qu'Israel consolide et etende ses partenariats de maniere a ajouter le politique/strategique a l'economique.
 

 
je pense qu'avec le brésil ca va devenir compliqué vu la relation brésil iran

 
oue, ca j'y crois pas non plus  

 
 
Oue enfin la realtion bresil-Iran est a mon avis contre nature (avec le gouvernement actuel iranien) , ca fait assez faux tout de meme. il y a bien eu une tentative sur le nucleaire de montrer une alliance mais a mon avis , ca n'etait qu'un feu de paille. JE suis sur que le bresil est plus proche d'Israel que de l'Iran a pas mal de niveaux

 
Mais au niveau énergétique le brésil voudrait rester en bon termes avec la chine et l'iran
 
en tout cas je trouve que le mouv de Lula a été assez fin avec l'Iran, ca lui permet de se placer au centre du jeu et de ne pas laisser la charnière diplomatique à la chine et la russie

en effet
 
le président brésilien a proposé d'accueillir Sakineh (celle qui aurait pu être lapidée et qui sera certainement exécutée)
mais voici la réponse de l'Iran Janati et consorts "C'est une méthode utilisée par l'Ouest pour se mêler de nos affaires"
Ahmadinejad : "Lula ne comprend rien au problème'"

 
Ynet

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] ncais.html

tiens à propos des émirats
http://www.nytimes.com/2010/08/18/ [...] .html?_r=2
ils accueillent Mister Erik Prince, le très gentil boss de l'ex Blackwater poursuivi aux USA ...  
business is business (juste pour énerver certains avec cette expression
 
sinon çà ne me surprend pas du tout et je trouve çà moins choquant que la politique du Canada
grande gueule sur les droits de l'homme (les émirats s'en tapent des droits de l'homme) et ils accueillent des tortionnaires et les familles des voleurs du régime en Iran
et je ne parle pas que de Rafsandjani. Il y a encore pire que lui où je suis étonné qu'ils aient donné ce superbe beau visa qu'ils ont créé
qui consiste à devenir canadien si tu files du pognon sur un compte bloqué pendant dix ans
désolé pour l'humeur
 
sinon y a pas de traité d'extradition avec les USA : enjoy

Dans le fond je suis pas choque personnellement par le fait que la France fasse du business avec des dictateurs ou qu'Israel fasse du business avec les Emirats. Par contre ca m'empeche pas de penser que c'est grotesque et risible et que moralement derriere, quand on parle de morale , quand on parle d'agir en conformite avec une certaine morale, Ca fait vraiment moyen...

 
ah ca, je l'ai toujours dit, les lecons de morale en politique, c'est

Une "flottille des femmes" pour Gaza :  
 
http://www.20minutes.fr/article/58 [...] n-dimanche

Une femme enceinte  

 
 
Et ainsi l'occident, en bafouant ses valeurs, s'enfonce dans la déchéance. En démontrant que seuls l'argent, le pouvoir et les affaires sont les seules véritables valeurs de nos pays, les dictateurs peuvent nous rire au nez.  
 
Il suffit de voir le traitement médiatique et intellectuel du conflit israélo-palestinien où les partisans de chaque camp rivalisent de cynisme et d'arrogance. Seuls les fous et les buveurs de sang ont droit à la parole !  
Il est vrai que les dirigeants de chaque camp se sont mis dans une impasse telle qu'il semble que la seule issue soit l'extermination d'un des deux côtés  

Dit-il en achetant les produits de consommation courante made in China à 98%, bien connue pour son respect des droits de l'homme...

 
 
Oue enfin bon je ne parlerais pas que de l'occident hein. Si les arabes sont bien incapables de s'opposer a Israel ensemble c'est parcequ'il ya une propension aussi a la corruption par la-bas. Ce que je veux dire c'est que ca n'est pas specifiquement occidentale. La preuve , des pays arabes font du business avec Israel. c'est disons tres humain tout ca mais ca reste neamoins critiquable. c'est aussi par la critique qu'on avance sur les choses, doucement mais surement.  
 
Le mot decheance me semble un peu fort tout de meme (car ca impliquerait que ca soit devenu pire qu'avant ..alors que ca a toujours ete comme ca) .  
 
Par contre oui effectivement , ces derniers temps , le processus de paix est en panne car on a une confrontation entre 2 extremes seulement. Malheureusement.