Reprise du message précédent :
 
 
Tu ne dis pas tout. Si les parents ne répondent pas à la mise en demeure, on a dépassé le stade de l'amiable, il est normal de passer aux sanctions. En France ce serait pareil, et le refus de scolarisation des enfants est aussi passible de prison (on peut gloser sur le fait que le refus de scolarisation dans la seule école disponible n'est pas nécessairement un refus de scolarisation "en général", mais c'est un autre débat.)

 
ça n'en reste pas un moins un problème d'intolérance extrême

 
Je suis d'accord, mais le juge ne peut pas non plus ignorer a qui il a affaire : c'est aussi le role du juge de mesurer ses decisions en fonction du contexte, et la pour le coup, discuter avec les familles recalcitrantes 10 minutes lui aurait evite de passer pour un blaireau. Parce que je le repete, dans le principe, il aurait colle une amende de principe et laisse faire la mediation au sein du mouvement en question, c'etait regle pour de bon. La tout ce qui va se passer, c'est que ca va braquer encore plus le mouvement haredi qui se sent, a juste titre, insulte et calomnie par les medias, et ca va braquer encore plus les laics qui lisent ces journaux et pourront dire "olalala y sont racistes les haredim".
 
Et dans le principe, les familles en question peuvent tres bien decider de mettre leurs gamins dans une ecole dans un autre village, le juge il a rien a dire tant que les gosses sont scolarises, quoi, sa decision est juste delirante.

Le problème étant que le village Emmanuel est une colonie ...il reste quoi de possible pour les gamines ? dans cet article il parle de réseau éducatif de "la Hassidout de Slonim" ... par correspondance donc ?

 
oui et non, disons que c'est du meme tonneau que les parents en France qui refusent que leur gosse aille dans l'ecole de quartier qui est reputee mauvaise et qui poussent pour qu'il aille en centre ville dans le college repute "bon". C'est le meme esprit ici dans la demarche des parents, en fait. Quand j'etais au college, a l'epoque ceux qui etaient dans les classes "bilingues" allemand/latin etaient consideres comme les meilleures classes, ici les parents considerent que les classent 100% haredites sont meilleures que celles ou les enfants de haredim sont melanges avec des enfants de baalei tchouva. Perso je trouve ca con dans un cas comme dans l'autre, mais ca n'a rien de raciste en l'occurence, contrairement a ce que racontent les medias : parce que les classes en question accueillent aussi bien ashkenazes que sefardes.

C'est un choix de vie. Les haredim croient être très religieux en se préservant de certaines influences du monde extérieur/moderne.
 
J'en cotoie tous les jours depuis longtemps et peut t'affirmer que ces gens là ne feraient pas de mal à une mouche (interdit par la Torah de faire souffrir des animaux   ). Et c'est désolant de voir tous ces mensonges propagés par les médias qui les font passer pour des gens racistes.
 
Je ne vis pas dans ce monde et ce n'est pas ma vision des choses, mais je la respecte. Il faut être tolérant  

ashkenazes, sepharde...ou des mizrahim, mais seulement haredim donc ?
 
C'est donc pas raciste mais ça dénote tout de meme un probleme de tolérance religieuse, et pourquoi seule les filles sont concernées ?

- Il y a des sépharades/ashkenazes/etc... haredim tout comme il y a des sépharades/ashkenazes/etc... moins religieux ou totalement laics.
 
- Les garçons étudient la Torah en yeshiva.

les filles et les garcons sont separes, les parents recalcitrants en l'occurrence voulaient pas envoyer leur fille dans les memes classes que des filles de baalei-tchouva.
 
Faut comprendre leur raisonnement (j'approuve pas forcement mais je comprends le cheminement intellectuel) : ce sont des familles qui deploient des efforts enormes pour rester et faire grandir leurs enfants dans le cocon haredi : la un juge deboule et decide arbitrairement de les forcer a renoncer a leurs traditions, et a prendre le risque de faire cotoyer a leurs filles des filles "anciennement laiques" avec tout ce que ca peut impliquer pour eux. Encore une fois, j'approuve pas, perso, cette recherche permanente de l'enfermement, mais dans le principe, le probleme est a des annees-lumiere de ce qui est decrit par la presse, et la decision de ce juge est inique.
 
En tout cas GG le juge : 110 000 personnes a Jerusalem + 65 000 a Bnei Brak

Putain et y'a un concert d'Elton John a Ramat Gan, je vais mettre 3 heures pour rentrer a la maison  

 
Ok, mais du coup le probleme ne s'est pas posé du coté de l'école de garçon dans la Yeshiva  ? ou alors il y a plusieurs Yeshiva à emannuel mais une seule école de filles.
 
désolé d'insister mais c'est important pour la lecture qu'on fait de l'article.

 
Ah il joue quand meme malgré les pressions des juifs anglais pour la paix et pour les universités palestiniennes (Bricup commitee http://www.bricup.org.uk/)...Comme rod stewart...Annie Lennox ne partage pas tout à fait le meme point de vue que lui il semble, elle a meme poursuivi Tzipi Livni pour usage sans autorisation des paroles de sa chanson "I saved the world today"    

Oui il y a plus de yeshivot que de télévisions à Emmanuel  

Mais pour les filles une seule école ?

Je n'y suis jamais allé donc ne peux répondre avec certitude. Il y a moins de 3000 habitants à Emmanuel, donc connaissant d'autres yishouvim de cette taille je pense qu'il y a une seule école pour fille et une grande yeshiva pour garçons. Je pense que les garçons haredim restent à la yeshiva tandis que ceux qui sont moins religieux vont au collège/lycée ailleurs.

Ok merci pour les précisions  

Tu vois donc que c'est hyper-complexe comme pays (même en ceux qui sont nés ici n'y comprennent rien parfois) et qu'il faut faire attention à bein choisir ces mots et faire un jugement en se basant sur autre chose qu'un seul article AFP.  

est-ce qu'il y a un // avec les histoires de caillassages de flics qui voulaient ouvrir un parking le samedi à tel aviv ,

 
Je n'en doute pas, d'ailleurs c'est ce que je défends aussi pour le Hamas d'ailleurs...qui peuvent passer pour des enfants de choeur au niveau de l'imposition de la religion dans la société à coté des haredims et de leurs partis.
 
 Mais il n'empeche qu'on sent une dérive rétrograde très forte dans les colonies par rapport à la société laique (puritanité religieuse, intégrisme renfermé, séparation des sexes...). Je trouve assez normal que la société laique se rebiffe et refuse qu'on prétende suivre des forces plus fortes que le droit civil. D'autant plus que les colonies et les religieux pompent énormément de fric, à l'état israélien d'une part, et de terres et d'eau et de droits aux palestiniens d'autre part.
 
D'autant plus que ces mêmes mouvements serviront de prétexte pour ne pas évacuer les colonies sous le subterfuge de guerre civile.

Clair que s'ils se tapent dessus ENTRE EUX, ça va faire du mal à israel.... mort de rire  
 
et peut être enfin faire avancer l'insoluble équation des palestiniens privés de leur terre, hein?!

Le parallèle, c'est que les médias ont a à nouveau déformé la réalite pour casser du haredi.
 
Tout d'abord, l'histoire du parking, c'était à Jerusalem. Comme toutes les sociétés, les haredim ont eu aussi leurs imbéciles   Et quand quelques-uns d'entre eux se sont mis à se rouler par terre et à jeter des cailloux pour protester contre louverture de ce parking le Shabbat, les médias du monde entier y compris israéliens en ont profité pour faire passer leur message: "Regardez les religieux, comme ils sont méchants et intégristes". Ce qui est à des années lumière de la réalité pour quiconque connait un minimum la société haredit. Je ne suis pas d'accord avec les haredim sur de nombreux points (refus de faire le service militaire-meme si ça change doucement-, repli sur soi-meme,etc...) mais à bien y réfléchir on se demande qui sont vraiment les intégristes parfois.

 
 
Non. Ceux qui s'affirment comme les plus religieux, les haredim/ultra-orthodoxes n'habitent pas dans les yishouvim pour l'immense majorité, mais à Jerusalem ou Bnei Brak.
 
Il y a certes des yishouvim haredim, mais la plupart d'entre eux sont habités par des sionistes-religieux. Et les sionistes religieux sont vus par de nombreux haredim presque comme des laics. Un seul exemple: tu verras des filles en sandales dans les yishouvim, mais pas une seule à Bnei Brak.
 
 

 
Au temps pour moi, une dérive religieuse partout alors
 
Bon après pour le moment les haredims ont l'avantage d'etre dans "la joie et l'exaltation" mais si il commencent à utiliser le nombre pour faire plier le pays à leur caprices ça finira par revenir au meme que la violence des sionistes religieux.

On retrouve un mouvement de retour au Judaisme chez les Juifs du monde entier depuis quelques dizaines d'années, c'est indéniable. Et on a encore rien vu, rien qu'à penser à la différence du taux de natalité entre religieux et laics. Dans 10/15, celui qui sera à la tête de l'Etat d'Israel aura une barbe et portera la kippa  

Espérons que ce jour là l'Iran sera libertaire.

Plutot tragique pour Israel, mais pas étonnant. Les paroles que feront prononcer l'intégrisme religieux participeront à isoler Israel de l'occident...et à rendre ses discours et motivations incompréhensibles pour le monde entier.

Comme le feraient si elles étaient plus largement rendues publiques, les paroles génocidaires de "feu" Mordechai Eliyahu (l'adulé rabbin séfarade d'Israel mort il y a peu et de son fils Shmuel...) appelant au massacre des arabes à Gaza et qu'une vie juive vaut mille vies arabes, ainsi que l'autorisation de massacrer des civils (punition collective).

Et d'autre part il ne me semble pas que les intégristes religieux soient les plus grands bosseurs et on a vu les résultats de la présidence d'un évangéliste aux USA...peut etre tenteront ils le coup avec un mormon ou un quacker la prochaine fois.

Au fond c'est plutot triste pour l'essor culturel israélien en fait.

 
Clair, et forcement issu du courant sioniste-religieux.

 
Pour les medias, oui, forcement. "regardez ces mechants haredim integristes et fanatiques", c'est plus ou moins ce qui transpire de quasiment tous les organes de presse du pays depuis ce matin.

De plutot bonnes nouvelles en fait aujourd'hui là bas : ze big nyouz : http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] -gaza.html
 

 
Du coup merci aux Haredims d'occuper le devant de la scene...pour laisser les gazaouis respirer. Le laisser passé pour les matériaux de reconstruction au bout d'un an et demi...
 
Mais la prudence s'impose effectivement puisque Israel semble avoir décider de classer l'organisation turque IHH responsable de la flotille, comme organisation terroriste puisque soutenant le Hamas, avertissement fait donc à ceux qui voudraient venir en aide à Gaza...http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] oriste.php
 
A coté de ça l'AIPAC semble avoir demandé à ses porte paroles au congrès  américain de mettre la pression à la Turquie : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] lus-us.php
 
Alors qu'un citoyen américain a été abattu par Tsahal

 
 
C'est un aménagement esthetique, rien de plus, qui laisse à la puissance occupante le contrôle sur tout ce qui rentre et qui sort. En aucun cas cela ne saurait être suffisant. C'est juste une réponse aux attitudes négatives de la Turquie et des pays arabe concernant la commission d'enquête.  
Ce qui est demandé est la fin de toute forme de contrôle israélien sur ce qui rentre et sort de Gaza. C'est uniquement à ce prix que Gaza ne sera plus considérée occupée. Tout ce qui sera en deça de cette demande sera à rejetter.

 
  Yes, un cache sexe...on voit qu'Israel durcit ses positions sur tous les autres plans...
 
Et on ne peut considérer l'autorisation de laisser rentrer du ciment et d'allonger un peu les produits alimentaires au bout d'un an et demi comme un cadeau effectivement...ils ont peur que les gazaouis puissent fabriquer des bombes avec de la bouffe ?

C'est dingue comme on se rend compte à quel point la presse peut te manipuler quand tu lis ça  (la "vraie" version donc).
 
J'avais été super étonné en lisant l'article dans la presse française aujourd'hui, ça me paraissait assez bizarre une telle haine entre juifs d'origines différentes.

 
Non mais il ne faut pas exagérer dans le déni inverse en affirmant qu'il n'y a pas de racisme inter-juifs...ce n'est pas bizarre, c'est courant...
 
Il y a bien mine de rien un probleme entre Ashkenazes et sépharades derrière cette affaire, et donc je ne t'explique meme pas le nombres de falashas qui rencontrent des problemes insurmontables pour trouver des écoles...on le voit dans le film "va, vit et deviens"...http://www.dailymotion.com/video/x [...] ed?start=0
 
Il y a donc le racisme anti-arabe qui atteint deux tiers de la population, le racisme contre les juifs éthiopiens est constant, ils sont refusés dans les écoles pour les memes prétextes de "ne pas avoir le niveau religieux requis" http://www.haaretz.com/print-editi [...] s-1.281902...que faisait alors la justice ? ces écoles sont largement subventionnées par l'état et bien souvent les seules du coin...
 
Et les témoignages de Mizrahim (juis orientaux ou juifs arabes) victimes du racisme sont également innombrables : http://www.rfi.fr/fichiers/mfi/culturesociete/1022.asp
 

 
Une fois les gens élevés dans des principes de ségrégations, il n'existe pas de frontières à ce racisme. Tout comme on peut voir qu'aux états unis est considéré "nègre" tous ceux qui avait du sang noir, quelle que soit leur degré de métissage.
 
Je ne prends pas cet exemple au hasard, il existe des mouvements actifs contre ce racisme inter-juif, comme les black panthers israéliens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Black [...] %C3%ABl%29
 

 
A mon avis le fait qu'il s'agisse d'un clash sépharade/ashkenaze est ce qui a fait réagir aussi abruptement la justice, vu que ça rouvre de très anciennes cicatrices jamais refermées entre les deux communautés : http://www.liberation.fr/monde/010 [...] deux-commu
 
Et des études plus récentes : http://www.juif.org/blogs/21828,il [...] israel.php
 

 
Il apparait en plus aujourd'hui qu'il y a des dissensions et des barrières intolérantes entre divers courant religieux...avec jugements de valeur et compagnie...

 
La presse etrangere ne se fait pas chier ici, elle reprend les depeches qu'on lui donne, or la presse ici etant violemment anti-religieuse, faut pas chercher.
 
En revanche, il est evident egalement qu'il y a un vrai probleme de fond entre ashkenazes et "autres". Il faut admettre que es ashkenazes, qu'ils soient religieux ou pas, font preuve parfois de beaucoup de mepris a l'encontre des sepharades/mizrah'is. Les exemples quotidiens sont, helas, legion.
 
Mais dans le cas qui nous interesse, comme dans l'histoire du parking io y a quelques mois, le propos n'est pas de nier le racisme qui peut exister entre les communautes, car il existe et il fautr le combattre, pas l'ignorer, mais de pointer le parti pris degueulasse d'une presse qui ne rate jamais une occasion de lancer des campagnes anti-religieux, peu importe qu'il n'y ait quasiment rien de vrai dans ce qu'ils racontent.

 
 
et en plus: http://www.haaretz.com/news/diplom [...] e-1.296809
 
The Prime Minister's Office issued a press release in English following the meeting, which was also sent to foreign diplomats, was substantially different than the Hebrew announcement – according to the English text, a decision was made to ease the blockade, but in the Hebrew text there was no mention of any such decision.
 
 
 

 
 
Le but est de punir la population sans risquer une catastrophe humanitaire. C'est assez clair

 
 
C'est intéressant en tout cas d'avoir l'autre version des faits. Si on s'en tient aux titres de Haaretz, c'est clairement pas l'impression que ça donne.
 
Idem pour le Figaro par exemple: http://www.lefigaro.fr/internation [...] israel.php
Les problématiques n'ont rien à voir entre ton rendu et celui de ces médias. Ils ont surement fais la même école de journalisme que ceux qui ont fait le reportage sur le Liban pour M6

 
Haaretz est tres, tres, TRES violemment anti-religieux Leurs editorialistes vedettes sont gideon levy et amira hass qu'on ne presente plus, yossi sarid qui etait un architecte d'oslo et te de liste de meretz (parti anti-religieux) pendant des annees, akiva eldar, bardley burston qui ne cachent pas leur animosite aux religieux qu'ils considerent au mieux comme un floklore vaguement pittoresque mais sans plus.  
 
Mais chez yediot c'est le meme son de cloche, yair lapid (fils de tommy lapid ancien leader du parti shinoui, laic anti-religieux) a pondu un article completement a cote de la plaque pour expliquer que l'etat avait raison de ne pas ceder aux haredim (le delire quoi, c'est un juge qui pete un plomb e outrepassant ses droits, mais le fait que les haredim protestent est un danger pour la democratie, priceless ), meme Israel Hayom est tombe dans le panneau, avec plus de nuance toutefois, ils sont les seuls a avoir fait remarquer que c'est un peu con de taxer l'ecole de raciste vu que 30% de ses eleves sont sepharades. Mais le mal a ete largement fait, repete, rabache, relaye, et a ce jeu les haredim ne peuvent pas gagner.
 
On peut gloser a l'envi sur la "liberte de la presse" israelienne, c'est vrai que cette presse est libre, voire trop, mais c'est vraiment TOUT sauf du journalisme de qualite. Et c'est vraiment triste parce que dans le principe, quand tu fais l'effort de mettre tous tes prejuges de cote, et meme si tu n'es pas d'accord sur tout, voire sur rien, tu te rends compte en discutant calmement avec les haredim que ce que raocnte la presse sur eux est a des annees-lumiere de la realite.

ah bah tiens sarid a ecrit un torchon aujourd'hui contre les haredim dans haaretz, comme c'est etonnant.

 
 
D'ailleurs à ce propos j'ai une question. Qui détient les principaux acteurs de la presse israélienne? Des fonds privés, des entreprises, des marchands d'armes (comme en France...), autres?
 
Par exemple au Liban la plupart des journaux sont tenus par des partis politiques, sauf quelques uns de manière exceptionnelle (comme al Akhbar) qui dépendent des fonds de bienfaiteurs étrangers. Mais concernant Israel je n'ai rien entendu de particulier à ce sujet.

 
Des familles/des milliardaires.  Haaretz appartient a la famille shocken, yediot aux familles fishman et l'autre je sais plus son nom, maariv je sais plus, Israel hayom c'est le milliardaire sheldon adelson, etc
 
Chacun avec ses propres interets a ce que la presse distille telle ou telle information, soutienne tel ou tel candidat. La ou ca devient du delire, c'est quand les journalistes decident ce qui est permis ou pas, ce qui est bon ou pas pour le pays. Du coup on arrive a des situations ubuesques ou les journalistes israeliens ont aide indirectement le hezbollah en 2006 a calibrer leurs tirs en donnant en temps reel les positions exactes a la tele des points d'impact de chaque katioucha (d'ou le bannissement pur et simple de la presse pendant polomb durci). Ou a des situations comme l'affaire anat kam ou cette traitresse a donne a un journaliste d'ahharetz des milliers de documents confidentiels defense qu'elle a vole pendant son service militaire a l'etat-major. Et tous ont a coeur de taper sans distinction sur "les religieux".

c'est chaud en Israël pour les religieux quand même, âme religieuse s'abstenir
 

Ah ouais la vache...du grand Netanyahu ce coup là :

Me suis fait avoir, et la presse qui reprend sans verif' concrète...de mieux en mieux...

C'est vrai que c'est intéressant, d'autant plus que la presse européenne a tendance à systématiquement caricaturer les religieux qui ne sont pas les siens...

alors qu'il suffirait simplement d'une interview du juge et des familles des fillettes sépharades pour y voir plus clair.

Pour l'opposition de haaretz aux religieux par contre je trouve que c est de bonne guerre, les colons et leur avocat Me Doron Nir-Tsvi ne leur font pas de cadeaux non plus en les reprenant sur tout et n'importe quoi avec menaces de poursuites.

Pour le cas Uri Bau et Anat Kamm je ne pense pas que l'on puisse appeler ça de la traitrise puisque les documents photocopiés indiquaient que Tsahal avait assassiné des militants palestiniens en outre-passant ses droits et les règles émises par la cour suprême israélienne, dénoncer des actes illégaux de son armée peut aussi etre considéré comme patriotique.

Comme quoi les militaires israéliens ne respectent pas les lois internationales et peuvent meme passer outre les lois israéliennes...inquiétant...