Reprise du message précédent :
  à vicenzo et dolohan.
C est pas ironique!

Certes. On peut aussi souligner que c'est pas en niant les fautes commises qu'on peut retenir les lecons de l'histoire.
 
Il n'est pas question de coller tel ou tel au pilori via un proces hors contexte, il s'agit d'obtenir la reconnaissance des fautes commises au nom du peuple Francais par son armee, au lieu de l'actuel deni recurrent, qui laisse entendre qu'il s'agirait de regrettables actes isoles alors qu'il s'est agi et a plusieurs reprises de choix deliberes. Non, l'Armee Francaise n'est pas exemplaire loin de la, elle n'est pas particulierement bien placee pour faire la lecon, et en particulier a son adversaire d'alors en Algerie.

L'armée francaise a certainement commis des dérapages en Algérie mais certains algériens ne se sont pas genés non plus pour massacrer des innocents (à moins que les nouveaux nés qui ont été égorgés soient coupable). Pourtant on ne leur demande pas de se justifier eux... Il faut qu'on défile dans la rue pour qu'ils s'excusent?
 
Comme toute guerre, il y a eu des atrocités dans les deux camps. Les algériens ne se sont pas génés pour en commettre.
C'est curieux comment on occulte facilement certains aspects de l'histoire...
 
 

Chhhuutttt il faut pas dire ces chose là en France à trop vouloir éviter de marcher sur les oeuf ont ne dit plus rien et ont oublie. Chuuuttt

euh ben comment dire, enfin il me semble qu'ils avaient pas vraiment demander a etre envahie, voila peut etre pourquoi ? enfin je dis ca je dis rien

ce n'est pas seulement l'armée qui a dérapé mais aussi l'etat
 
en voilà une bonne raion pour abolir tous nos principes/valeurs et se comporter comme le camps adverse

Ben moi je suis quand meme fier de mon pays! Son histoire n est pas toute rose mais quel pays peut se vanter d etre parfait? Aucun.  
La lutte pour l independance est une cause honorable du moment qu elle ne dérive pas en un processus de terrorisme aveugle. Lutter contre "l'occupant" OK mais massacrer des civils au nom de l independance et faire plonger son pays dans le chaos est-ce vraiment une attitude de patriote?

A la base, l'Armee Francaise est une armee d'occupation. Sa presence en Algerie n'a rien de legitime, contrairement aux populations locales dont est issues le FLN ...
 
Sinon la polemique tenait a l'aspect "comparable ou non" des (ex)actions des deux camps, FLN vs. Armee. Je soutiens que c'est bel et bien comparable (ce qui ne signifie pas identique, juste comparable). Ce qui n'est pas vraiment a l'honneur de la France, puisque l'Armee Francaise etait organisee, legale, officielle, moderne, etc., contrairement au FLN, organisme clandestin... comme tous les mouvements de resistance, d'ailleurs.
 
Bref, l'Armee Francaise s'est comportee de facon odieuse et inhumaine en Algerie, et franchement ca me fout les glandes lorsque je me souviens que c'etait en notre nom. Le fait est que ca aide pas a etre "fier" d'elle (et par extension de mon pays)... si tant est qu'il me semble un jour concevable d'etre "fier" d'un truc pour lequel je ne fais rien de particulier.
 
Je laisse les Algeriens se demerder avec leur conscience pour ce qui est de leur propre guerre d'independance. Le comportement de l'Armee Francaise (et des autorites de l'epoque, d'ailleurs) concerne cette Armee, les citoyens dont elle se reclame et les victimes de ses exactions, le FLN et ce qu'il a pu faire c'est une fausse excuse, ce n'est pas le FLN qui a autorise les interrogatoires a la gegene au sein de l'Armee Francaise, ce n'est pas le FLN qui a autorise des soldats Francais a raser des villages de la carte, etc.

Attention il ne faut pas accuser toute l'armé française. Il y a eu des personnes de haut rang qui ont rapatrier les pieds noir ceux qui ont combatu du coté français. L'état français a voulu les laisser la bas les empecher de les laisser venir en France en sachant qu'ils étaient mort s'il restaient en Algérie. Des haut gradé les a fait monter dans les derniers bateau qui restait sur le port. Ces militaires ont désobeit au président français mais ils avaient raison. Néanmoin quand ils sont arrivé en France les pieds noirs ont été parqué dans des enclos comme des bête ceci pendant plusieurs années. La france aime bien montrer du doigt les américain par exemple en parlant des traitements fait au indient aujourd'hui mais ici il y a eu la même chose à la même période.

De toute façon je considère que l'Etat français a bcp plus de responsabilités que l'armée ds le gâchis de la guerre d'Algérie, et ça me fait tjrs rire un peu jaune de voir des militaires de l'époque condamnés alors que les politicards ne sont jamais inquiétés

Je sais pas ou t'as ete pecher que les militaires de l'epoque avaient ete condamnes, a moins que tu ne parles de condamnation morale (et dans ce cas-la, rien ne t'interdit d'y associer les politiques de tous bords qui ont laisse faire voire encourage l'escalade de la violence au-dela des limites de la decence)...
 
Pour le reste, condamner l'Armee n'est pas condamner tous les militaires. De meme que condamner l'attitude de la France pendant la grande periode de l'Amitie Franco-Allemande ((c) Desproges) n'est pas condamner tous les Francais. De meme d'ailleurs que regretter l'attitude US n'est pas une attaque frontale des Americains. Etc.

La France ne se serai jamais comporté comme ça si elle n avait pas eu a faire face aux exactions commises par le FLN dont les revendications n'étaient au début peu ou pas suivies par la population muslmane.
La violence entraine la violence, tout comme la cruauté.

Ah ? J'aurais juré qu'il y avait eu des condamnations, ces dernières années...
 

Et le FLN n'aurait pas eu à commettre ces exactions si les français s'étaient pas incrustés en Algérie. Tu peux retrner le pb ds ts les sens que tu veux, la faute de base est imputable à la France

On va encore etre plus *** que toi:
Les algeriens n avaient pas qu a se révolter.....

Mais t'es neuneu ou quoi ? Nan mais sérieusement, là... C'est vrai après tout, ces cons de bougnoules avaient qu'à la fermer. On envahit leur pays, on vole leurs terres, on exploite leurs ressources, quoi de plus normal ?

Ce que je reproche au FLN c est la MANIERE dont ils ont mené leur lutte pour l independance!Il y à une difference entre "lutter contre l autorité qui est en place", meme de maniere violente et "terroriser la population au moyen du terrorisme."
Je ne vais pas prendre comme exemple Gandi qui reste une exeption mais ce que je veut dire c est qu ils auraient pu mener leur lutte differement.

Certes, mais comme tu dis Gandhi est une exception. Qd un pays en envahit un autre, il est responsable des conséquences (qui incluent une guerre de libération, quelque soit la forme qu'elle prend)

pareil que le borgne ? la france serait donc colonisée ...

les envahisseurs ! wouhouuuuuu

ha j'ti jur on va tous li niké

 
 
ârce que y'en a un colonisé et un colon
 
 
la deuxième partie, je la quote parce qu'elle est carrement collector  

Arrètez de vous toucher, la guerre c'est jamais propre.
 
C'est démontré scientifiquement, en situtation de guerre suffisamment intense tout être humain devient une bête fauve, c'est un réflexe de survie et c'est innévitable.
 
Ici les militaires francais ont été confrontés à toutes les horreurs, aux massacres de civils, au boucheries, qu'attendiez vous d'eux ? Qu'ils se comportent avec calme et mesuré comme dans un film ? Non c'est impossible. Ils s'en sont pris férocement aux combattant faisant ce qu'il fallait pour arracher les renseignement permettant d'éviter d'autres massacres.
 
C'est comme ca, et ca le sera toujours, il est facile de dire "je ferait ca" bien assis dans son fauteuil, mais rien que quelques semaines à voir des boucheries, à risquer sa peau et voir ses camarades mourrir autour de soi et bien le jour ou un des types du camp d'en face tombe entre vos mains vous n'aurez pas beaucoup d'état d'ame pour lui arracher les infos permettant peut-être de sauver votre pote de chambré.  
 
 
La guerre d'algérie est surtout une honte pour l'Algérie, une indépendance sanglante et lamentable (l'inutile massacre des arkis resté sur place). La France a connu ses dérapages inévitables, mais on a eu l'humanité de reconnaitre le besoin d'indépendance et de se retirer (vu l'écrasante supériorité militaire il n'aurait pas été difficile de s'imposer dans le sang et de faire au moins durer les choses très logtemps)

ok on est d'accord l'homme est un loup pour l'homme  
mais ne voir que l'executant ( le soldat ) et oublier  
les commanditaires ( la hierarchie militaire + les hommes politiques )
tout en faisant l'impasse sur celle du peuple francais
c'est se dédouaner un peu vite

Tu parles à des murs la, Dr Bolkestein....

L'Armee Francaise n'est pas (et n'etait pas non plus a l'epoque) une bande desorganisee luttant clandestinement contre un ennemi superieur, c'etait une armee moderne et parfaitement equipee, qui militairement parlant ecrasait de loin son adversaire. Ce que j'attendais de l'armee, c'est-a-dire de la hierarchie et des responsables ? Qu'elle fasse respecter la discipline au sein de ses rangs, en punissant ceux des siens qui se laissaient aller a des atrocites contraires a tous les engagements de la France. Au lieu de quoi la hierarchie n'a pas seulement laisse faire, elle a encourage ces actes.
 

Tu parles de science, la science a depuis tres longtemps demontre que la torture n'a aucune efficacite : les gens avouent tout et n'importe quoi pour qu'on leur foute la paix, en particulier les innocents, evidemment les plus nombreux a l'avoir subi au nom de la France. Les renseignements issus de la torture, c'est des tuyaux creves... A part avec des neurones du moyen-age, comment peut-on cautionner cela ?
 

Ou comment refaire l'histoire et peindre la victime en bourreau : A te lire, la France etait un parrain bienveillant de l'Algerie, pacifiste meme, les indigenes etant limite mieux traites que les colons, lesquels etaient des immigres la-bas, etc...
 
Faut arreter la branlette sur les oeuvres de Gigeard, gars : la France occupait l'Algerie afin d'etendre sa puissance en en exploitant les ressources, y compris la main d'oeuvre locale, laquelle n'avait pas du tout les memes droits que les colons. Et la France n'a rien compris a l'histoire en rejetant les aspirations independantistes, reagissant par la maniere forte contre ce qui est une aspiration naturelle des peuples, et n'acceptant de se barrer (sous la pression) qu'une fois le pays a feu et a sang. Des lors, c'est a elle que revient la responsabilite de ce qui a suivi, honte comprise !
 
Tu evoques l'"ecrasante superiorite militaire", c'est en particulier grace a (a cause de) cela que la France n'a aucune excuse pour s'etre abaissee a agir comme elle l'a fait : elle n'avait pas besoin de torturer, violer, massacrer, piller, etc. Elle l'a fait par facilite, parce que ca semblait une bonne facon de terroriser l'adversaire bien plus que pour obtenir des renseignements, et c'est particulierement honteux.
 
Encore une fois, c'est pas le militaire de base qui est en cause, c'est la hierarchie qui a encourage les derives et les responsables qui ont au moins ferme les yeux.

je suis tombé sur ça
 
http://www.anticorrida.org/
 
Notre pétition « A bas la tauromachie à l’école » a déjà recueilli 4760 signatures de la part des parents qui ont des enfants scolarisés dans l'un des dix départements pollués : 11 - 13 - 30 - 31 - 32 - 33 - 34 - 40 - 64 - 66 - ainsi que la ville de Fréjus.  
 
En effet, pour l’Alliance, il n’appartient pas à l’Éducation nationale de promouvoir et faire connaître la corrida, celle-ci ayant un devoir d’éducation incompatible avec un spectacle exaltant la violence et banalisant la cruauté.
En attendant qu'une délégation soit reçue au ministère de l'Éducation nationale, André Aschieri, conseiller régional et Lionnel Luca, député, sont intervenus en faveur de l’Alliance, en interrrogeant le ministre de l’Éducation nationale sur la question du bien-fondé de la présentation des corridas à l’école par le biais d’une question au Journal officiel.  

J ai du louper un épisode.. Tu m explique le rapport avec la colonisation?

consternant. la corrida fait partie de l'histoire des hommes et reduire ce spectacle a la mise a mort d'un taureau est trompeur, trivial, idiot.
 
pourquoi ne pas apprendre l'histoire de france sans guerre, l'evolutionisme sans la selection naturelle (bah oui des animaux disparaissent c'est triste), la reproduction sans l'acte sexuel.  

Les combats de gladiateurs aussi. A qd leur réhabilitation ? Perso, je préfère les bourrins qui se viandent la gueule au massacre de taureau.

la boxe, la lutte, le judo, l'ufc, les prides, le k1... a chaque culture ses gladiateurs.
la seule chose qui a changé c'est la valeur de la vie d'un homme dans notre société.

...Et le rapport à la torture humaine, aussi. Alors que le rapport à la torture animale, lui...

je dirai que toute armée est en situation de commetre des exactions, mais il est vrai qu'etant donnée que la guerrilla c'est extremement dur comme situation, la probabilité augmente...
mais je ne crois pas que toute armée soit a jeter.
la france d'aujoud'hui tout comme l'italie, ou l'espagne par exemple sont aujourd'hui, des armées entierement professionnelles quand elles sont deployées et y'a plus de saloperies qui passent a l'as ou qui sont generalisées.  

Tout dépend du boulot qu'on lui donne... Si elle doit à nouveau gagner un truc du genre de la "bataille" d'Alger, la torture réapparaîtra, c'est inévitable. Il est impossible de gagner une bataille pareille sans torture. Mais les responsables sont avant tout les politiques qui assignent leurs missions aux militaires.
 
Dans un pays démocratique, l'armée n'est qu'un outil.

faut pas oublier qq chose c'est qu'a l'epoque on avait recours a la conscription, cad des gosses qu'on envoie se battre avec une formation minimale, et qui ne voulait pas etre la...
c'est un des gros problemes de la conscription, utiliser comme militaires des gens qui n'en ont pas la fibre, et c'est tres mauvais!
autant ca va pour envahir un pays ou se battre sur une ligne de front mais pour tenir la distance mieux vaut oublier...

 
Ca me fait marrer ces considérations.  
Boxe, ufc, pride etc ca peux paraitre sauvage, on voit parfois du sang wahou. Mais qu'en est il en réalité ? En réalité nous avons des professionnels, des gens préparés parfaitement à faire ce genre de choses, qui choisissent de le faire, et qui dans les faits ne se font jamais plus que des blessures superficielles même si elles sont parfois spectaculaires. A ce titre il y a bien plus de de blessés graves/morts au foot, en équitation ou dans d'autres sports jugés acceptables (et oui).
 
La corrida c'est quoi ? un spectacle sadique qui se cache derrière l'alibi de la tradition (tradition : dans certains coins c'est bruler des bronzés). On se joue du taureau qui est un animal peu intelligent et qui voit très mal, ainsi son comportement est extrèmement prévisible. On le torture souvent avant pourqu'il soit agressif/enragé et acculé arrivé dans l'arène (et qu'il ne fuit pas mort de trouilel dvant toute cette agitation) afin qu'il fasse un bon spectacle.  
Et on le saigne petit à petit sous les rires et l'alégresse, avant de le tuer (même si on s'y reprend parfois plusieurs fois) et la le torréro il se sent un homme presque comme si il avait des couilles, les spectateurs sont en forme pour briller au lit avec bobonne le soir même.  
 
Mais c'est pas assez moi je suis pour retourner aux combats de gladiateurs (on prendrait quelques pro bien formés et des chomeurs en chair à canon) et aux exécutions en place publique.

on ne peut pas nier non plus qu'autant il y a un sicle les occidentaux envahisaient tous les pays pauvres, alors qu'aujourd'hui on note une forte immigration de civils des pays pauvres vers les pays occidentaux.
j'irai pas mettre ca en rapport avec la forme de colonisation actuelle des pays puissants, cad la colonisation economique, mais tout de meme, faut pas nonh plus aller jusqu'a nier tout et ni'mporte quoi et etre manicheen.  

la torture animale ? tu realises ce que tu dis ?  
la torture est chez les transporteurs, dans les abatoires, dans ces fermes ou les animaux marchent a peine et voient presque jamais la lumiere du soleil.
La torture est dans l'indiference du consomateur qui ne se soussis de la condition animal que lorsque ce dernier peut etre amené a lui transmettre une quelconque maladie. et encore, l'abatage de millions de tete ne le contrarie qu'en raison des indemnités qu'il est contraint a verser aux eleveurs par le biais de ses impots.
 
tu manges chaque jour des animaux humiliés et torturés et tu te prends de compassion pour une poignée de taureau a qui on donne une chance de survivre. il s'agit d'une lutte, pas d'une mise a mort, l'issue n'est pas toujours en faveur du torero.
le taureau a une vie digne et une mort digne. contrairement au beauf, on l'eleve avec fierté et dans la dignité, les vaches meurt quand a elle de leur belle mort, grace au sacrifice de leurs fier progeniture.
 
je n'aime pas la corida, je ne la regarde pas, mais je sais respecter ce qu'elle represente pour des millions de personnes.

 
Euh, on n'a jamais fait de guerre féroce au Congo. Ils ont voulu leur indépendance, ils l'ont eue !!! Les para commandos ont fait un job admirable en évacuant les ressortissants belges en un temps record en toute sécurité.
 

 
Effectivement, ça c'est toujours passé comme ça.  
Maintenant, j'ai envie de dire "autres temps, autres moeurs". L'opinion publique a changé de position.
 
Au fait, on a été colonisé par les Romains. Je crois que personne ne regrettera qu'on ne soit pas resté au stade des tribus gauloises. Cette colonisation nous a apporté la machine civilisatrice romaine, qui a été un énorme accélérateur de l'histoire.
Dans un certain sens, je crois que la colonisation européenne a eu des effets similaires en Afrique. Beaucoup de gens pensent que l'Afrique a commencé à exister à la colonisation, ce qui est faux : il y a eu des civilisations africaines structurées ! Mais en 1800, elles avaient disparu là où elles avaient existé, il n'y avait plus rien de tangible (comme des routes, une hiérarchie solide et couvrant un territoire étendu).
 
En esclaves, les Arabes se servaient depuis longtemps, les Occidentaux pareil mais avec leur "efficacité" macabre en plus, et au final, pour l'Afrique ? Des petits villages, voires des tribus, aucun mouvement national, et donc aucune protection !
 
La colonisation européenne a déjà pu montrer aux gens d'Afrique le concept de nation. C'était fondamental.
 
Les effets plus larges, comme ceux de la colonisation romaine ici, ne seront visibles qu'à long terme.

C'est ce qu'on appelle tirer rapidement des conclusions... T'as pas l'impression que ça relève plus d'un pb d'information que d'indifférence ? Les animaux sont censés être abattus décemment, les abattoirs le proclament. C'est pas un reportage prouvant le ctraire ts les 36 du mois qui va faire prendre conscience du ctraire aux consommateurs.
 

Parce que planter je-ne-sais cbien de piques ds le dos d'un taureau pdt qu'il fonce comme un con ds un rideau rouge, c'est pas de la torture ? C'est pas humiliant ? C'est digne ? Faut pas se foutre de la gueule du monde... Le seul avantage qu'a le taureau sur le boeuf (et non pas le beauf, lapsus intéressant ) c'est la vie qu'il mène avant. C'est mieux, je suis d'accord, mais de là à prétendre que c'est bien...
 

Ca me fait marrer ces considérations.
je vois ca...  

 
tout commes les gladiateurs qui pour bcp etaient des proffessionels de l'arene. former un combatant prends du temps et coute de l'argent, et pour un bon spectacle, il faut des bons combatants. tu crois vraiment qu'on s'amusait a sacrifier des combatants qualifiés pour amuser la galerie ?  
C'est comme pour tout, il y a eus des periodes de massacre, de la chaire fraiche tout juste bonne a se faire decouper, mais ce qui est sur, c'est que les bon combatants vivaient bien, etaient adulés par la foule, et pouvaient meme gagner leur independance.
 

 
tout comme certains gladiateurs, nobles romains qui entraient dans l'arene pour la gloire et l'argent...  
 

ah ? curieux, ces nouvelles disciplines sont encore jeunes et nous sommes dans l'incapacité d'evaluer les consequences des ce type de competitions sur le long terme. a titre indica&tifs, les pionniers de la disciplines ont 35 a 40 ans maintenant.
le hic ? le dopage infiniment moins controlé que dans les sports plus populaires. crois moi, a 45 ans beaucoup son presque bon a foutre a la poubelle.
 

bah bravo.
 

bonne idée. t'es chomeur en ce moment ?  

 
Oui mais la tu rève parceque tu fantasme les choses comme tout personne à l'existence facile.
Ce phénomène à été étudié par les israeliens, c'est inhérent à la nature humaine et il n'y a rien à y faire : en situation de combat suffisamment intense n'importe qui devient un psychopatheen quelques semaines à peine.
Les soldats ont été exposées à la barbarie du FLN, quelques semaines à voir des cadavres de civils torturés, à voir ses camarades mourrir et à craindre pour sa vie, ils sont devenus des guerriers comme tous ceux avant eux et tous ceux après. Dès lors un FLN te tombe dans les mains, tu fera ce qu'il faut sans problème pour qu'il te dise comment éviter une attaque sur ton unité ou un nouveau masacre de civils.  
La hiérarchie a bien tenue ses hommes, preuve justement que c'était une armée moderne d'un pays démocratique. Sinon (et ca se voit dans d'auitres pays non démocratiques en de telles situations) en lachant la bride, ca aurait été épuration par le vide, vider l'eau du bocal, massacre à grande échelle de tout se qui se rapporte aux aggresseurs. Or la on en a été très très loin.  
 

 
C'est faux, la torture, si on a quelque chose à dire, si on pose les bonnes questions, et enfin s c'est bien fait c'est imparable. Et encore une fois tu présente les choses de ton point de vue d'occidental à 1000 lieux d'une telle situation et qui ne fait que théoriser en humaniste.
 
Un terroriste a placé une bombe qui va tuer des centaines de personnes, il reste une heure. Toi tu dis droit de l'homme, si il ne veux pas parler on y peux rien. Un type transformé par une situation de guerre, il n'aura pas le moindre état d'ame pour faire ce qu'il y a à faire.  
 

 
Non tu caricature. Puis la victime c'est surtout le peuple algérien victime du FLN.
La situation indigène/colons ca se normalisait et bien souvent dans les faits il n'y avait plus de différence au quotidien. Puis la France à apporté beaucoup de choses (industries, infrastructures etc) détruites dans l'allégresse imébcile à l'indépendance.  
Ensuite le FLN s'est bien comporté avec la pire des cruauté surtout envers la population civile, ce qui a entrainé un durcissement ("dérapages", la torture pour avoir des infos, exécutions sommaires) des forces armées contre le FLN et leurs sympatisans. C'est pas l'armée qui a massacré du civil pour instaurer un climat de terreur et créer l'agitation dans le pays (la terreur c'est tout ce que le FLN avait, militairement ils étaient dépassés).  
 

 
Oui c'était uen colonie, oui c'était une autre époque avec d'autres considérations morales.  
Mais bon on a accepter de se barrer quand même rapidement, sans s'enfoncer dans l'erreur en durcissant et prolongant le conflit. Le pays à feu et à sang c'est le FLN, le massacre sadique et inutile des arkis c'est le FLN, chose qui couvrent de honte l'Algérie pour encore bien longtemps si ce n'est à jamais.  
A chacun d'accepter ses responsabilités je crois que de notre coté on a fait plus d'un méa culpa, et d'en face on attend toujours un premier pas. Enfin regardons la situation actuelle de l'Algérie, j'ai peur qu'il y en ai plus d'un qui regrette le temps de l'algérie francaise...  
 

 
Viols et pillages ce sont de débordement limités ( par opposition à une stratégie délibérée de masse) , encore une fois la guerre transforme les gens en bètes fauves et oui. La guerre c'est propre et ca ne le sera jamais. La sup militaire n'empèche pas qu'une guérrilla c'est difficile, tortures et pressions sur les membres du FLN et partisans était inévitable.  
 

 
Encore une fois un homme n'est pas un robot et la hiérarchie n'a pas une main mise comme sur des automates, et non la guere c'est pas beau propre ni même controlable ( ou alors c'est une opération de police, c'est du maitnient de l'ordre, pas un conflit)  
Ce conflit ne pouvais pas être moins sanglant de notre coté vu les circonstances, et il aurait pu facilement être bien plus sanglant.