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  A mediter ? Le role des usa lors de la 2° guerre mondiale

 


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Auteur Sujet :

A mediter ? Le role des usa lors de la 2° guerre mondiale

n°3027184
vingtcent
C'est c'laaaa ouiiii !
Posté le 22-06-2004 à 12:55:25  profilanswer
 

En ces périodes ou il semble estre de bon ton de faire de l'antiamericanisme, je viens de recevoir ce texte par mail. Je nbe dis pâs que je suis d'accord avec ce texte; je le livre a votre réflexion :
 

Citation :

6 juin : commémoration ou mystification ?
 
Par leur accumulation et par leur caractère unilatéral, les commémorations du soixantième anniversaire du Débarquement sont en train d'installer, dans la conscience collective des jeunes générations, une vision mythique,
mais largement inexacte, concernant le rôle des Etats-Unis dans la victoire sur l'Allemagne nazie. L'image véhiculée par les innombrables reportages, interviews d'anciens combattants américains, films et documentaires sur le 6 juin, est celle d'un tournant décisif de la guerre.
Or, tous les historiens vous le diront : le Reich n'a pas été vaincu sur les plages de Normandie mais bien dans les plaines de Russie.
 
Rappelons les faits et, surtout, les chiffres.
 
Quand les Américains et les Britanniques débarquent sur le continent, ils se trouvent face à 56 divisions allemandes, disséminées en France, en Belgique et aux Pays Bas.
Au même moment, les soviétiques affrontent 193 divisions, sur un front qui s'étend de la Baltique aux Balkans.
La veille du 6 juin, un tiers des soldats survivants de la Wehrmacht ont déjà enduré une blessure au combat. 11% ont été blessés deux fois ou plus.
Ces éclopés constituent, aux côtés des contingents de gamins et de soldats très âgés, l'essentiel des troupes cantonnées dans les bunkers du mur de l'Atlantique. Les troupes fraîches, équipées des meilleurs blindés, de l'artillerie lourde et des restes de la Luftwaffe, se battent en Ukraine et en Biélorussie.
Au plus fort de l'offensive en France et au Benelux, les Américains aligneront 94 divisions, les Britanniques 31, les Français 14. Pendant ce temps, ce sont 491 divisions soviétiques qui sont engagées à l'Est.
Mais surtout, au moment du débarquement allié en Normandie, l'Allemagne est déjà virtuellement vaincue. Sur 3,25 millions de soldats allemands tués ou disparus durant la guerre, moins de 100.000 sont tombés avant juin
1941, 2 millions sont tombés entre juin 1941 (invasion de l'URSS) et le débarquement de juin 1944. Et sur les 1,2 millions de pertes allemandes après le 6 juin 44, deux tiers se font encore sur le front de l'Est. La seule bataille de Stalingrad a éliminé (destruction ou capture) deux fois
plus de divisions allemandes que l'ensemble des opérations menées à l'Ouest entre le débarquement et la capitulation. Au total, 85% des pertes militaires allemandes de la deuxième guerre mondiale sont dues à l'Armée Rouge (il en va différemment des pertes civiles allemandes : celles-ci
sont, d'abord, le fait des exterminations opérées par les nazis eux-mêmes et, ensuite, le résultat des bombardements massifs de cibles civiles par la RAF et l'USAF).
 
Le prix payé par les différentes nations est à l'avenant. Dans cette guerre, les Etats Unis ont perdu 400.000 soldats, marins et aviateurs et quelques 6.000 civils (essentiellement des hommes de la marine marchande).
Les Soviétiques quant à eux ont subi, selon les sources, 9 à 12 millions de pertes militaires et entre 17 et 20 millions de pertes civiles.
On a calculé que 80% des hommes russes nés en 1923 n'ont pas survécu à la Deuxième Guerre Mondiale. De même, les pertes chinoises dans la lutte contre le Japon -- qui se chiffrent en millions -- sont infiniment plus élevées -- et infiniment moins connues -- que les pertes américaines.
 
Ces macabres statistiques n'enlèvent bien évidemment rien au mérite individuel de chacun des soldats américains qui se sont battus sur les plages de Omaha Beach, sur les ponts de Hollande ou dans les forêts des Ardennes. Chaque GI de la Deuxième guerre mondiale mérite autant notre estime et notre admiration que chaque soldat russe, britannique, français,
belge, yougoslave ou chinois.
Par contre, s'agissant non plus des individus mais des nations, la contribution des Etats Unis à la victoire sur le nazisme est largement inférieure à celle que voudrait faire croire la mythologie du Jour J.
Ce mythe, inculqué aux générations précédentes par la formidable machine de propagande que constituait l'industrie cinématographique américaine, se trouve revitalisé aujourd'hui, avec la complicité des gouvernements et des
médias européens. Au moment ou l'US-Army s'embourbe dans le Vietnam irakien, on aura du mal à nous faire croire que ce serait le fait du hasard...
 
Alors, bien que désormais les cours d'histoire de nos élèves se réduisent à l'acquisition de «compétences transversales», il serait peut-être bon, pour une fois, de leur faire «bêtement» mémoriser ces quelques savoirs élémentaires concernant la deuxième guerre mondiale :
 
- C'est devant Moscou, durant l'hiver 41-42, que l'armée hitlérienne a été arrêtée pour la première fois.
 
- C'est à Stalingrad, durant l'hiver 42-43, qu'elle a subi sa plus lourde défaite historique.
 
- C'est à Koursk, en juillet 43, que le noyau dur de sa puissance de feu -- les divisions de Pantzers -- a été définitivement brisé (500.000 tués et 1000 chars détruits en dix jours de combat !).
 
- Pendant deux années, Staline a appelé les anglo-américains à ouvrir un deuxième front. En vain.
 
- Lorsqu'enfin l'Allemagne est vaincue, que les soviétiques foncent vers l'Oder, que la Résistance -- souvent communiste -- engage des révoltes insurrectionnelles un peu partout en Europe, la bannière étoilée débarque soudain en Normandie...
 
Nico Hirtt Enseignant, écrivain (auteur de "L'école prosituée", ed Labor).

mood
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Posté le 22-06-2004 à 12:55:25  profilanswer
 

n°3027205
grao
The visitor
Posté le 22-06-2004 à 12:57:48  profilanswer
 

Le problème est l'image véhiculée par les médias permet-elle de se forger une opinion exempt de toute influence...
or là ce n'est pas le cas


---------------
Recherche affiche de GITS Arise 3 et 4, faire offre.
n°3027262
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 13:02:47  profilanswer
 

vingtcent a écrit :

En ces périodes ou il semble estre de bon ton de faire de l'antiamericanisme, je viens de recevoir ce texte par mail. Je nbe dis pâs que je suis d'accord avec ce texte; je le livre a votre réflexion :
 


et la tienne ça a donné quoi ? :??:
parce qu'un texte ou on met en parallèle des pommes et des poires, j'en cherche le but sous jacent [:meganne]


Message édité par kokolekoko le 22-06-2004 à 13:03:20
n°3027282
VydoLL
Cat Killer 0_-
Posté le 22-06-2004 à 13:04:09  profilanswer
 

Cette vrai se qui est dit, mais je ne me souviens surtout du soutiens des américains dans leur role prépondérant dans la reconstruction de l'europe?
 
Me trompte-je? C'est aussi là le but de commémorer, mais il faut un symbole, le symbole étant surtout le débarquement effectivement , action majeure dans la guerre mais minime comparée à celle des russes ;)

n°3027397
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 13:12:21  profilanswer
 

VydoLL a écrit :

Cette vrai se qui est dit, mais je ne me souviens surtout du soutiens des américains dans leur role prépondérant dans la reconstruction de l'europe?
 
Me trompte-je? C'est aussi là le but de commémorer, mais il faut un symbole, le symbole étant surtout le débarquement effectivement , action majeure dans la guerre mais minime comparée à celle des russes ;)


 
[:le kneu]on parle de commémoration en europe de l'ouest je suppose. l'action des alliés à l'ouest est majeure pour la situation de la france par la suite (et de la belgique aussi puisque nico hirtt est belge) , celle de l'urss y est mineure [:spamafote].
la 4eme république n'aurait pas eu la même gueule si ça avait été l'inverse.
on ne commémore donc pas ce qui a permis de finir la guerre mais ce qui a permis le retour direct de la souveraineté nationale et la poursuite de la guerre avec des formations françaises de nouveau au front.


Message édité par kokolekoko le 22-06-2004 à 13:15:08
n°3027415
VydoLL
Cat Killer 0_-
Posté le 22-06-2004 à 13:13:55  profilanswer
 

voilà en fait c'est question de savoir dans quel sens prendre les choses. Mais j'ai pas trop tendance à mettre l'est et l'ouest dans cette guerre, mais si il y avait plusieurs fronts ! Pourtant c t la même guerre

n°3027446
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 13:18:10  profilanswer
 

VydoLL a écrit :

voilà en fait c'est question de savoir dans quel sens prendre les choses. Mais j'ai pas trop tendance à mettre l'est et l'ouest dans cette guerre, mais si il y avait plusieurs fronts ! Pourtant c t la même guerre


 
ben voui, c'est pour ça que je dis que hirtt met en parallèlle des pommes et des poires, et qu'il doit avoir un but...
j'ai rajouté un truc à mon message précédent, ça me permet d'insister sur le fait que je ne comprends vraiment pas pourquoi il compare [:spamafote]. en ukraine, ils ont commémoré quoi ? :??:

n°3027492
Profil sup​primé
Posté le 22-06-2004 à 13:23:14  answer
 

Entierement d'accord avec ce texte.
et c'est vrai qu'il y a des centaines de films sur les americains durant la seconde guerre et tres peu sur les russes.
Mais cela s'explique puisque la majorité de ces films sont americains. En plus en france, c'est bien les americains qui nous ont libérés, c'est donc logique que de prime abors nous les considerions comme les principaux vainqueurs d'Hitler, meme si c'est faux.
Enfin il ne faut pas oublier que si les soviets nous avaient libérés on serait en train de rouler en traban et de manger des doubitchous de sofia.

n°3027544
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 13:30:34  profilanswer
 

tertez a écrit :

Entierement d'accord avec ce texte.et c'est vrai qu'il y a des centaines de films sur les americains durant la seconde guerre et tres peu sur les russes.
Mais cela s'explique puisque la majorité de ces films sont americains. En plus en france, c'est bien les americains qui nous ont libérés, c'est donc logique que de prime abors nous les considerions comme les principaux vainqueurs d'Hitler, meme si c'est faux.
Enfin il ne faut pas oublier que si les soviets nous avaient libérés on serait en train de rouler en traban et de manger des doubitchous de sofia.


 
ben...on ne peut pas être honnètement en désaccord avec des faits  [:spamafote]
 
maintenant je ne sais pas où il voit qu'on assimile (en france, je suis pas belge) principalement l'intervention à l'ouest avec la chute du nazisme [:meganne]. on l'assimile(en france) à la libération, le retour de la souveraineté nationale et du réengagement de la france dans les combats  [:spamafote]  
 
quel est son but en balançant des faits irréfutables et en les décalant de leur réelles implications ?
 

n°3027570
Telchar
Posté le 22-06-2004 à 13:33:09  profilanswer
 

Il ne faut pas négliger l'aide alliée (les convois de mourmansk), les bombardements dans la ruhr, et surtout l'impact qu'auraient eu sur le front russe les divisions allemandes bloquées en europe dans l'attente d'un débarquement.
 
Mais effectivement, c'est sur les plaines russes que hitler a perdu la guerre  :jap:  

mood
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Posté le 22-06-2004 à 13:33:09  profilanswer
 

n°3027612
PrianiK
battletag Vdz#1233
Posté le 22-06-2004 à 13:37:57  profilanswer
 

Le Proto a écrit :

surtout du au climat, de la meme facon que Napoleon :sarcastic:


 
sa n'a pas l'air de te faire plaisir ?

n°3027613
PrianiK
battletag Vdz#1233
Posté le 22-06-2004 à 13:37:58  profilanswer
 

Le Proto a écrit :

surtout du au climat, de la meme facon que Napoleon :sarcastic:


 
sa n'a pas l'air de te faire plaisir ?

n°3027614
PrianiK
battletag Vdz#1233
Posté le 22-06-2004 à 13:37:58  profilanswer
 

Le Proto a écrit :

surtout du au climat, de la meme facon que Napoleon :sarcastic:


 
sa n'a pas l'air de te faire plaisir ?

n°3027642
vingtcent
C'est c'laaaa ouiiii !
Posté le 22-06-2004 à 13:41:21  profilanswer
 

kokolekoko a écrit :

et la tienne ça a donné quoi ?


 
Je n'avais jamais pensé au fait que les USA avaient attendu que l'allemagne ai virtuelement perdu la guerre avant de s'y lancer ...
Ce qui fut pour eux une juteuse opération commerciale, quand c'en ai été le but ou pas.
 
Mais d'un autre coté, la chansson dit : "Si les ricains n'etaient pas là. Nous serioons tous en Germanie à saluer je ne sais qui, à saluer je ne sais quoi."
 
Sans les ricains nous serions peut etre en urss, ce qui ne me semble pas bcp mieux qu'en "Germanie" ...

n°3027658
Profil sup​primé
Posté le 22-06-2004 à 13:43:42  answer
 

Le texte est tres juste et factuel.
 
Mais il reste que le front ouest et les anglosaxons ont rendu la liberte a l'Europe, tandis que Staline a remplace une occupation par une tyrannie a l'est.
 
Ceci explique cela quant a la relative minimisation de l'importance du front Est dans l'histoire occidentale... On a toujours du mal a glorifier les victoires militaires d'un monstre, meme si c'est grace a ces victoires qu'un autre monstre fut vaincu.

n°3027664
PrianiK
battletag Vdz#1233
Posté le 22-06-2004 à 13:44:38  profilanswer
 

Le Proto a écrit :

:??:  
je ne vois pas ce que le plaisir a avoir dans le schmilblick :o


 
Je sais pas qu'est ce que voulait dire ce :  :sarcastic: ?

n°3027709
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 13:50:29  profilanswer
 

Grith a écrit :

Le texte est tres juste et factuel.
 
Mais il reste que le front ouest et les anglosaxons ont rendu la liberte a l'Europe, tandis que Staline a remplace une occupation par une tyrannie a l'est.
 
Ceci explique cela quant a la relative minimisation de l'importance du front Est dans l'histoire occidentale... On a toujours du mal a glorifier les victoires militaires d'un monstre, meme si c'est grace a ces victoires qu'un autre monstre fut vaincu.


 
tant qu'il reste factuel, il est juste.
quand il essaye de faire passer sa propagande en parlant de ce qu'il croit être celle des autres il le devient moins.
la formidable machine de propagande que constituait l'industrie cinématographique américaine montre l'histoire qui la touche, rien de plus; et les livres d'histoire de france ou de belgique insistent plus sur ce qui touchait directement la france et la belgique: stalingrad c'est loin des ardennes.

n°3027712
johnnyknox​ville
Posté le 22-06-2004 à 13:50:40  profilanswer
 


 
d'ailleurs il me semble que c'est les russes seuls qui ont pris berlin..

n°3027762
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 22-06-2004 à 13:56:07  profilanswer
 

Sposalizio a écrit :

C'est bien beau tout cela mais si on veut être véritablement objectif il faut rajouter quelques éléments d'importance à ce texte :
 
[...]


 
Et le plan AMGOT négocié pendant la guerre entre les américains et les collabos français pour remplacer le joug nazi par le joug US ? [:itm]
Sans la résistance, on ne parlerait peut être pas tous allemand, mais tous  US, ça c'est sûr...
 

n°3027774
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 13:57:58  profilanswer
 


et oui. 2 semaines après les allemands. c'était un partage préparé dans le pacte germano-soviètique

n°3027777
Space_soul
Posté le 22-06-2004 à 13:58:40  profilanswer
 

J'aimerais bien savoir quel est l'idiot qui a pondu un texte pareil !
J'aurais voulu le voir sur une plage face à des bunker armés de MG42 !!!!!!!!!!  Un bunker est quasi imprenable !  
 
Alors choisir enter se battre face a des bunker ou face a des divisions entières, je suis pas sur que le choix soit si évident !!!!

n°3027790
vingtcent
C'est c'laaaa ouiiii !
Posté le 22-06-2004 à 13:59:54  profilanswer
 

kokolekoko a écrit :

et oui. 2 semaines après les allemands. c'était un partage préparé dans le pacte germano-soviètique


 
Oui je viens de voir ça. Je ne connaissait pas ce fait.
 
Et j'ai supprimer mon post ...

n°3027799
Telchar
Posté le 22-06-2004 à 14:01:10  profilanswer
 

space_soul a écrit :

J'aimerais bien savoir quel est l'idiot qui a pondu un texte pareil !
J'aurais voulu le voir sur une plage face à des bunker armés de MG42 !!!!!!!!!!  Un bunker est quasi imprenable !  
 
Alors choisir enter se battre face a des bunker ou face a des divisions entières, je suis pas sur que le choix soit si évident !!!!


 
 [:meganne]  
J'aimerais comprendre ton propos : les américains ont plus de mérite parce qu'ils ont attaqué des bunker ? [:le kneu]

n°3027810
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 22-06-2004 à 14:02:50  profilanswer
 

kokolekoko a écrit :

et oui. 2 semaines après les allemands. c'était un partage préparé dans le pacte germano-soviètique


 
Au moins les russes étaient moins cons que les français : quand ils partagent ils en prennent la moitié, alors que les français avec les tchècoslovaques, ils ont tout laissé aux allemand [:petrus75]
 

n°3027840
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 22-06-2004 à 14:05:55  profilanswer
 

space_soul a écrit :

J'aimerais bien savoir quel est l'idiot qui a pondu un texte pareil !
J'aurais voulu le voir sur une plage face à des bunker armés de MG42 !!!!!!!!!!  Un bunker est quasi imprenable !  
 
Alors choisir enter se battre face a des bunker ou face a des divisions entières, je suis pas sur que le choix soit si évident !!!!


 
D'un autre côté, quand on choisit de fermer les yeux sur la nazification de l'Europe, sur les camps d'extermination (dont ils étaient au courant), et qu'on n'intervient qu'au bout de 5 ans pour sauver sa part du gateau au nez des russes, c'est logique que les allemands aient eu le temps de fortifier [:petrus75]
 

n°3027872
vingtcent
C'est c'laaaa ouiiii !
Posté le 22-06-2004 à 14:09:06  profilanswer
 

space_soul a écrit :

J'aimerais bien savoir quel est l'idiot qui a pondu un texte pareil !


 
Le nom de l'auteur est en bas de l'article

n°3027876
kokolekoko
Posté le 22-06-2004 à 14:09:18  profilanswer
 

MaxoOo a écrit :

Et le plan AMGOT négocié pendant la guerre entre les américains et les collabos français pour remplacer le joug nazi par le joug US ? [:itm]
Sans la résistance, on ne parlerait peut être pas tous allemand, mais tous  US, ça c'est sûr...


 
ha ouais c'est sûr qu'en norvège, aux pays-bas, au luxembourg et en belgique ils causent US maintenant [:itm]


Message édité par kokolekoko le 22-06-2004 à 14:09:57
n°3027889
Space_soul
Posté le 22-06-2004 à 14:10:14  profilanswer
 

Telchar a écrit :

[:meganne]  
J'aimerais comprendre ton propos : les américains ont plus de mérite parce qu'ils ont attaqué des bunker ? [:le kneu]


 
Et tu voulais qu'ils passent par ou ??
 
Je ne dit pas qu'ils ont plus de mérite mais que c'était autant voir plus difficile que ce qu'on fait les russes.
 
Fait un barrage d'artillerie sur des divisions d'infanterie et sur des bunkers; le résultat sera pas le même !

n°3027906
Telchar
Posté le 22-06-2004 à 14:12:21  profilanswer
 

Le Proto a écrit :

ceux qui ont le plus de merite sont les cavaliers Polonais lorsqu ils ont attaque les chars Allemand :o .


 :lol:  
Ce qui est absolument navrant avec cette histoire de la pologne, c'est la france qui n'a rien fait alors que l'allemagne n'avait à la frontière qu'une poignée d'hommes, toutes ses troupes étant engagées à l'est. On a lachement laissé les polonais se faire massacrer en attendant notre tour  :sweat: .

n°3027911
Space_soul
Posté le 22-06-2004 à 14:12:42  profilanswer
 

MaxoOo a écrit :

D'un autre côté, quand on choisit de fermer les yeux sur la nazification de l'Europe, sur les camps d'extermination (dont ils étaient au courant), et qu'on n'intervient qu'au bout de 5 ans pour sauver sa part du gateau au nez des russes, c'est logique que les allemands aient eu le temps de fortifier [:petrus75]


 
C'est incroyable la facilité avec laquelle les gens refont l'histoire. Ils fallaient que, ils auraient du faire, ....

n°3027947
Telchar
Posté le 22-06-2004 à 14:17:22  profilanswer
 

space_soul a écrit :

Et tu voulais qu'ils passent par ou ??
 
Je ne dit pas qu'ils ont plus de mérite mais que c'était autant voir plus difficile que ce qu'on fait les russes.
 
Fait un barrage d'artillerie sur des divisions d'infanterie et sur des bunkers; le résultat sera pas le même !


 
Je crois que le front russe n'avait rien d'une promenade de santé.
Mais de toute facon, personne ici ne cherche à déprécier les faits d'armes des soldats alliés à l'ouest. En revanche il convient de ne pas oublier ce qui s'est passé à l'est, parce qu'on en parle quasiment jamais dans les médias.

n°3027987
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 22-06-2004 à 14:21:49  profilanswer
 

space_soul a écrit :

Et tu voulais qu'ils passent par ou ??
Je ne dit pas qu'ils ont plus de mérite mais que c'était autant voir plus difficile que ce qu'on fait les russes.
Fait un barrage d'artillerie sur des divisions d'infanterie et sur des bunkers; le résultat sera pas le même !


 

space_soul a écrit :

C'est incroyable la facilité avec laquelle les gens refont l'histoire...


 
...
 
On ne va pas compter les points, mais  je ne pense pas que les US aient vécu à un seul moment de leur histoire une guerre totale équivalente à Stalingrad...
 

n°3027995
Space_soul
Posté le 22-06-2004 à 14:22:04  profilanswer
 

Telchar a écrit :

Je crois que le front russe n'avait rien d'une promenade de santé.
Mais de toute facon, personne ici ne cherche à déprécier les faits d'armes des soldats alliés à l'ouest. En revanche il convient de ne pas oublier ce qui s'est passé à l'est, parce qu'on en parle quasiment jamais dans les médias.


 
Je suis 100% d'accord avec toi.
 
Je uis intervenu sur ce topic à cause du texte qui disait que le role des américains étaient mineur! faux et archi faux !

n°3028003
Profil sup​primé
Posté le 22-06-2004 à 14:22:51  answer
 

Citation :


Je ne dit pas qu'ils ont plus de mérite mais que c'était autant voir plus difficile que ce qu'on fait les russes.  


 
Je crois que nous sommes incapable d'imaginer la boucherie que fut la campagne de Russie. Koursk fut la plus grande bataille de chars de l'histoire, et de bcp.
 
Quant au debarquement, il convient aussi de rappeler que le 6 juin, ce furent davantage d'anglais que d'americains qui aborderent les plages de Normandie... Honneur a Albion donc ! (qu'on oublie bien souvent).

n°3028011
allen_shez​ar
Posté le 22-06-2004 à 14:23:11  profilanswer
 

Telchar a écrit :

Je crois que le front russe n'avait rien d'une promenade de santé.
Mais de toute facon, personne ici ne cherche à déprécier les faits d'armes des soldats alliés à l'ouest. En revanche il convient de ne pas oublier ce qui s'est passé à l'est, parce qu'on en parle quasiment jamais dans les médias.


ben a l'ouest (en france) on parle pas de ce qui c'est passé a l'est, et en russie on parle pas de ce qui c'est passé en france... 1 partout balle au centre.

n°3028021
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 22-06-2004 à 14:24:01  profilanswer
 

Telchar a écrit :

Je crois que le front russe n'avait rien d'une promenade de santé.
Mais de toute facon, personne ici ne cherche à déprécier les faits d'armes des soldats alliés à l'ouest. En revanche il convient de ne pas oublier ce qui s'est passé à l'est, parce qu'on en parle quasiment jamais dans les médias.


 
Il faut dire qu'on les combattait les russes, avec nos amis de la Wehrmacht, au sein de la division Charlemagne (les volontaires français ayant prêté serment à Hitler pour la victoire du nazisme). Faudrait pas heurter la sensibilité de certains de nos anciens combattants [:petrus75]
 

mood
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