Reprise du message précédent :

 
Tu as pas trop vu ce que je voulais dire, la ww2 c'était juste pour l'analogie:
Il y a eu des crimes commis par les Algériens commis lors de la décolonisation, mais ça ne signifie pas que les Algériens perdent la légitimité de leur lute, ni qu'ils ont autant devoir de s'excuser que l'état français. On verrait mal les allemands exiger des excuses pour les assassinats de troufions et administrateurs allemands qui faisaient leur travail en conformité avec les accords de paix signés par la France en 1940...

au delà de la surface des mots, il y a quelque chose

de quoi ?

Des massacres du 20 août 1955.
 
Entres autres.

idem pour  
l'esclavage ( code noir )
la rafle du Vel'd'Hiv' ( lois de vichy )
les camps de concentration ( lois nazis )
c'était légal donc légitime ?

Raisonne en droit. J'ai "le droit" ou "pas le droit". C'est totalement différent de "c'est juste" ou "c'est pas juste".
 
Si la loi au XIVème siecle me dit que j'ai le droit d'avoir des esclaves, c'est totalement légitime d'en avoir au regard des normes de l'époque. Maintenant ce n'est pas moral, déjà pour certains à l'époque, et encore plus avec nos yeux d'occidentaux du XXIème siècle...
 
Et aussi horribles et immoraux que soient tes exemples, c'était legitime (du latin lex, legis: loi) à chaque fois.

 
Si on raisonne en droit, légalité et légitimité sont des concepts indépendants, I'm afraid.

Au temps pour moi:
 
Est légal, ce qui est conforme au droit positif.
Est légitime, ce qui est conforme au droit fondé en raison c'est-à-dire à la justice.
 
Donc tout ceci est parfaitement légal, mais pas legitime.

 
 
pourquoi tu t'arrètes là ?
 
20 août 1955: Exécutions sommaires à El-Halia (Algérie)  
 
Paul Aussaresses, ancien résistant, fondateur du service Action du SDECE, vieil ami de Jacques Foccart, est affecté comme officier de renseignement au 1er RCP à Philippeville. En relation avec la police locale et utilisant des méthodes « spéciales », il apprend qu'une attaque est organisée par Zighoud Youssef. Les rebelles et gens des campagnes qui surgissent le 20 août vers midi dans Philipeville, faiblement armés, et accompagnés de femmes et enfants sont massacrés à l'arme automatique. L'armée déplore deux tués les algériens cent trente quatre, d'après Aussaresses. Selon Yves Courrière l'armée perd 12 soldats. Des civils européens sont tués.  
 
A la mine de fer d'El-Halia à 20 km à l'Est, la surprise est par contre totale. Encadrés par les hommes de Zighoud, les ouvriers arabes se sont attaqués aux familles européennes avec qui ils vivaient en parfaite entente. Les troupes envoyées pour dégager la mine font quatre vingt tués chez les « fellaghas » et soixante prisonniers. On retrouve trente cinq cadavres d'européens (71 d'après Courrière) et quinze blessés. Le lieutenant Nectoux téléphone à Mayer commandant le 1er RCP.  
 
« Mayer: Vous avez des prisonniers?  
 
- Oui, à peu près soixante. Qu'est-ce que j'en fais mon colonel?  
 
Mayer: Quelle question! Vous les descendez, bien sûr! [...]  
 
Un quart d'heure après, Nectoux arrive avec des camions.  
 
- C'est quoi, tous ces camions, Nectoux.  
 
- Ben, je suis venu avec les prisonniers, mon colonel, puisque vous m'avez dit de les descendre.  
 
Prosper [Mayer] et moi [Aussaresses] avons réprimé un rire nerveux [...]. Je me suis tourné vers Nectoux:  
 
- C'est parce que vous êtes bourguignon, Nectoux, que vous ne comprenez pas le français?  
 
[...] J'ai dit au colonel que j'allais m'en occuper.[...] J'ai pris un homme pour l'interroger moi-même. C'était un contremaître musulman qui avait assassiné la famille d'un de ses ouvriers français. [...] Je lui ai répondu en arabe:  
 
- Je ne sais pas ce qu'Allah pense de ce que tu as fait mais maintenant tu vas aller t'expliquer avec lui. Puisque tu as tué des innocents, toi aussi tu dois mourir. C'est la règle des parachutistes.  
 
J'ai appelé Issolah :  
 
- Emmène-le, il faut l'exécuter immédiatement! Pour les autres va me chercher Bébé.[...]  
 
Bébé c'était un adjudant de la Résistance.[...]  
 
Aussaresses dit à Bébé:  
 
«- Aujourd'hui, j'ai un travail pour vous. Allez chercher tous vos hommes avec leur PM et tous les chargeurs pleins que vous pourrez trouver.  
 
J'ai fait aligner les prisonniers, aussi bien les fels que les ouvriers musulmans qui les avaient aidés. Au moment d'ordonner le feu, Bébé était nettement moins chaud.[...] J'ai été obligé de passer les ordres moi-même. J'étais indifférent: il fallait tuer, c'est tout, et je l'ai fait.  
 
Nous avons feint d'abandonner la mine.[...]
 
Quelques jours plus tard, comme on pouvait s'y attendre, les fellaghas sont revenus. Une fois prévenus par nos guetteurs, nous y sommes montés avec le premier bataillon. Nous avons fait une centaine de prisonniers qui ont été abattus sur le champ.  
 
Il y a eu d'autres exécutions sur mon ordre après la bataille de Philippeville. Nous avions capturé environ mille cinq cents hommes.[...]  
 
Bien sûr, parmi ces prisonniers, il y avait des montagnards, des types de la campagne qu'on avait enrôlés de force. Souvent nous les connaissions. Ceux-là, nous les avons vite libérés. Mais il y avait les autres [...] Une fois que nous les avions interrogés et que nous en avions tiré tout ce que nous pouvions, que fallait-il en faire?[...] Mais sachant qu'il s'agissait d'éléments irrécupérables, chacun préférait me les laisser pour que je m'en occupe.[...] Alors, j'ai désigné des équipes de sous-officiers et je leur ai donné l'ordre d'aller exécuter les prisonniers. »  
 
Les milices du maire de Philippeville Benquet-Crevaux, armées par les soins d'Aussaresses vengeront les morts européens.  
 
« À Philippevile, il y aura plus de 2 000 morts algériens dans les quinze jours qui suivent le 20 août » écrit Yves Courrière94 qui compte 12 000 victimes algériennes de la répression dans le Constantinois.  
 
Massu en visite à Philippeville peu après et découvre les talents du capitaine Aussaresses. Il l'appellera auprès de lui en janvier 1957 pour transposer à Alger sa méthode qui fit « merveille » à Philippeville et devenir « le chef d'orchestre de la contre-terreur ».

moi ce que je comprend dans cette phrase c'est uniquement que la présence francaise en afrique du nord et dans les dom apporte un rôle positif dans le fait que les manuels scolaires donnent la place qu'ils méritent aux combattants de l'armée francaise issus de ces dom et des pays nords africains ... et surement pas que la colonisation est une bonne chose

Petit topik là-dessus
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 8387-1.htm

critiquer sans même comprendre
derrière les mots il y a une réalité
sache que ces combattants ont écrit les heures les plus sombres de l'histoire de France
pratiquant allégremment la torture et les executions  

ces combattants ont également aidé lors des guerres autre que les guerres des colonisations au cas ou tu aurais oublié une partie d" l'histoire

je crois qu'il faut plutot lire ca comme: "les programmes parlent des aspects positifs de la colonisation", au sens qu'on parle de ce qui a été positif, ce qui ne veut pas dire que tout a été positif.

L'Algérie s'est excusée ?
 
de quoi ?
 

 
s'excuser de prendre son indépendance

déf du mensonge par omision

il n'est pas dit de ne pas parler des aspects négatifs?

 
 
Comme ils ont permis à la France de se sauver dans d'autres guerres non colonisatrices

une guerre n'est pas toujours nécessaire pour obtenir une indépendance bien que ce ne soit pas le probleme ici mais vu ton premier poste c'est comme parler à un mur donc on va dire "oui la france est un pays de merde qui colonise tout le monde, assassine et de plus raciste", heureux ?

Regarde comment l'Inde a pris son indépendance.
 
Il n'y a aucune justification à commetre des abbominations. Qu'on soit d'un camp ou de l'autre. Le FLN a commencé dans l'horreur, il a donné le ton des hostilités. Ça n'excuse pas les methodes francaises, mais les expliques largement. Si un cousin proche ou éloigné avait été massacré dans des conditions telles, je me demande comment tu aurais réagis toi qui viens faire une morale à sens unique.
 
Parce que ce qui est curieux à te lire, c'est qu'une rebellion a le droit moral de commettre les pires abominations, mais les forces de l'ordre non. C'est assez curieux tu ne trouves pas? D'autant que ce qui fait dans l'histoire que le FLN n'est pas un mouvement de terroristes justement réprimés et un mouvement de libération c'est le résultat final et rien d'autre.
 
Aucune des deux parties n'a de quoi être fière de la manière dont s'est déroulé ce conflit. Alors c'est excuses mutuelles si on veut s'excuser, c'est à la mode parrait-il, mais personne n'a d'excuses unilatérales à formuler. Ceci dit on peut respecter l'ordre historique. Comme les dirigeants du FLN sont au pouvoir actuellement, si ils veulent passer aux excuses, messieurs après vous je vous en prie.  

mon grand père a fait la guerre d'algérie il a aussi rapporté un livre qui a été publié sur les photos de cette guerre mais vite retiré de la vente ... et les massacres et choses bien dégeulasses elles étaient la et des deux côtés.

la maniere de se battre de leur "resistants" est exactement la meme que celle en irak actuellement:
des bombes posées dans des lieux publics, de la torture, des assassinats de civils ou de pro francais etc etc etc.
pour info, leur meilleur methode de torture c'etait la castration suivi de l'introduction des testicules dans la bouche avant la couture des levres, bref, c'etait ignoble.
la france a repondu a ca de maniere ignoble aussi.
 
mais voir les choses de maniere manicheenne c'est totalement stupide, autant glorifier les la "resistance irakienne" pour ce qu'elle fait a ses civils ou aux ricains c'est exactement la meme chose...

 
 
   J'étais en train de manger

 
Et d'envoyer des enfants vendre de paquet d'allumette aux français qui étaient dans des bars, ces paquets étant des bombes qui explosées lorsqu'elles étaient ouvertes.

la colonisation a eu un double effet: positif et négatif mais surtout du négatif.
 

interessant, mais encore ?

l'effet positif a été le développement et l'alphabétisation.
le négatif est toute cette violence, l'esclavage, enfin le fait que les habitants des colonies ont été pris pour des merdes.

 
la loi porte sur les Français rapatriés et pas sur les Anciens combattants

je Raisonne en droit
on n'a donc pas respecté le droit en jugeant les collabo ou les nazis a nuremberg !
car ils n'ont rien fait d'illégal

moi je ne vois aucune précision  

ça ne sert à rien de venir chercher des textes de droit pour couvrir ces saloperies
 
  Quand on en est à chercher une couverture légale faute de légitimité politique, c'est qu'on est conscient qu'on est faible sur les autres aspects
 
  Et concernant ce texte de loi ridicule, les manuels scolaires  doivent refléter de manière la plus impartiale possible l'état de la recherche historique dans les domaines étudiés, et pas les préocupations électoralistes  
 
  cette loi est un scandale. sur son principe même. indépendamment du contenu historique qu'elle prétend orienter.
 
Et si on veut parler des effets collatéraux positifs de la colonisation, de toute façon comparé aux effets voulus et non voulus négatifs, qui se font sentir encore aujourd'hui...
 
 
 
=> approvisionnement en biens par la métropole => économie restée essentiellemnt dans le secteur primaire, sauf dans les ex colonies où la présence d'hydrocarbures a donné des devises, et où l'attrait du modèle soviétique a entreainé un mimétisme (industrie)
 
=> les merveilleuses frontières
 
=> l'incapacité à organiser des transitions pacifiques et  "efficaces"
 
(sauf dans l'ex empire du RU).  
Mais sinon, entre les PB, la France la Belgique et le Portugal, c'est à qui aura réussi la pire décolonisation

http://www.millebabords.org/articl [...] ticle=2187

je croyais que le ton avait été donné avec les 132 ans de brimades coloniales  
et le massacre de Sétif  
 

et pourtant elle y est  
avant de qualifier les autres de lecture/comprehension douteuse
imprime dans ton esprit ce que tu lis
voila le titre
LOI n° 2005-158 du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation  
et contribution nationale en faveur des Français rapatriés
 

oui j'ai mal lu mais moi je ne suis pas un troll douteux qui vient poster son premier post pour cracher son venin sur la france

tu as mal lu, c'est une chose et cela nous arrive à tous
mais à ton 1er post, tu critiques mon topic sans même argumenter  
et ensuite tu reconnais ton erreur ; la meme erreur que tu m'accusais d'avoir commise, c'est l'arroseur arrrosé
en ce qui concerne le " troll douteux",
tu sais de quoi tu parles, j'ai lu ton topic sur Beslan et je dois avouer que tu en es un bon
ton ancienneté sur ce forum ne te donne pas de crédit, au contraire cela te dessert, vu la qualité de tes réponses
quand à ton amalgame final sur la france,  
il révèle bien ton état d'esprit et une absence d'argumentaire reccurente
pourquoi tu ne quotes pas mes propos sur la france ? ou alors tu te fies juste a tes impressions générales
critiquer la colonisation ce n'est pas critiquer la france
tu as du avoir des échos de ton grand père sur cette période  
moi j'en ai eu d'autres venant d'un ancien de la guerre d'algerie, un capitaine de l'armée française  
et il n'est pas fier de ce qu'on lui a ordonné de faire dans le djebel
meme après 40 ans son passé de bourreau/tortionnaire lui cause des insomnies

le probleme n'est pas la, tout le monde est ok avec toi sur le fait que de tels textes n'ont rien a faire dans les loi,s le legislateur n'a pas a imprimer des cours d'histoire borderline.
d'un autre coté la colonisation est loin d'avoir eu que des effets negatifs, le gvt algerien a recemment fait un discours la dessus d'ailleurs et pas en des termes des plus durs envers la france, sachant que des massacres de francais y'en a eu aussi.
ce qui est inadmissible par contre c'est que trop souvent les francais ont tendance a cracher sur leur pays, ok on a fait les cons avec la decolonisation, enfin de gaulle a fait le con en leur promettant l'independance s'il se battait en 39-45 pour apres oublier sa promesse...
bref, c'est du 50/50 cette guerre, et trop souvent les soldats francais se retrouvent unique bourreaux dans l'affaire...

je critique ton topic parceque tu annonce deja ton point de vu dès le départ donc excuse moi de douter sur tes intentions et je n'ai eu aucun echo sauf que les horreurs étaient des deux côtés mais que certains ont oublié ça (dont les têtes pensantes en algérie par exemple).

On dit bien que la conquête arabe de l'Espagne a eu des côtés positives au niveau de la science, l'architecture, l'astronomie, etc et personne n'y retrouve rien à redire...faut arrêter de s'excuser tout le temps. L'Histoire, c'est l'Histoire, une conquête, ce n'est jamais fait sans la douleur mais une présence n'a pas que des côtés négatives non plus. Je doute fort que les manuels scolaires des pays arabes s'excusent de leur conquêtes jusqu'à Poitiers hein ? On glorifie bien Napoléon, on dit bien que les conquêtes napoléonniennes ont apporté le Code Civil à l'Europe et exporté la Révolution Française, la boîte à converve (invention dde Nicolas APPERT), les pays européens nous demandent ils de nous excuser ? De Poitiers à Lépante, nous vous avons demandé de vous excuser ? Glorifiez vous vos conquérants ? Oui. On vous demande de vous excuser pour Abd el-Rahmann ? Pour Tarik ibn Zyad ? Abou Obayda ? Abdullah Abou-el-Abbas ? Haroun al-Rachid ? Alors il faut arrêter de demander à l'Occident de toujours s'excuser, bientôt on va demander à l'Occident de s'excuser d'exister.
 

 
Moi j'ai eu des échos venant des anciens du FLN qui ont ébouillanté des gens après le 19 mars, qui ont coulé des gens dans du ciment jusqu'au cou et ensuite jeté le bloc de ciment solidifié dans la mer, eux non plus ne dorment plus sur leur 2 oreilles...

 
Révisionnisme à 2 balles. La singularité du nazisme dans l'Histoire de l'Humanité est que c'était en plus d'une guerre de domination, une guerre d'extermination. On ne tuait pas les gens pour les dominer mais pour ce qu'ils sont. Une génocide. Des guerres de domination il y en a toujours eu( sans que cela soit acceptable pour autant) dans l'Histoire mais tous ces cas, on n'a pas crée d'industrie de la mort, organisé des usines à décimer des gens. En Algérie on n'a pas mobilisé des gens, des moyens, des camps, des systèmes de transports dont le seul but est l'extermination d'êtres humains. Les gens dans les camps nazis ont beau se soumettre, cela ne changerait rien, on les tuait pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils refusaient de faire. Ce qui n'a pas été le cas en Algérie ni dans aucune autre guerre. L'Algérie était une histoire de possession de ressources comme la plupart des guerres de l'Histoire. La possession de ressources est souvent synonyme de survie. La possession de ressources d'un oasis par ex. A l'échelle d'un pays, c'est plus large mais l'esprit est le même. Tuer pour survivre même si ce n'est pas jolie est acceptable selon les normes des être vivants. Le lion tue la gazelle pour survivre mais le lion ne tue pas tous les gazelles de la savane qu'il croise juste parce qu'ils sont gazelles (ce qu'a fait le nazisme). Dieu merci, aujourd'hui on a appris que la Coopération est une synonyme meilleure pour la survie mais je reste persuadé qu'à court de ressources, la chose qui va encore déterminer la survie reste le fait de se foutre sur la gueule. C'est la vie, la Nature.  
 
Il faut arrêter d'utiliser à tout va le Shoah à des fins de justification qui n'ont rien à voir.