Reprise du message précédent :

Oui là je ne peux qu'être d'accord : la France s'est barrée honteusement d'Algérie, en laissant pas mal de monde ds la merde. Pr la petite histoire, un des rares gestes de l'Etat français en faveur des pieds-noirs a été de leur réserver un gd nbre de terres rachetées aux familles corses décimées par la 1ère GM... Un truc très malin qui a conduit les corses à se sentir un peu colonisés (et a abouti à la création du FLNC) et les pieds-noirs à se faire rejeter une nvelle fois des terres qu'on leur avait filé

Il s'agit pas d'un blog en soi , les temoignages sont issus d'articles de presse, de livres, de films, etc.  
 
Tu peux continuer a te mentir tant que tu veux, la realite c'est que l'Armee Francaise a commis en Algerie (comme ailleurs, d'ailleurs) des atrocites qui n'ont pas grand-chose a envier a celles que tu reproches au FLN, alors meme qu'il s'agissait d'une armee reguliere, d'une puissance signataire d'accords internationaux, etc.
 

 
Alors moi je dit GG!
Tout a fait d accord. On les laisse crever de faim et du sida et on revien dans 100 ans quand yora plus d africain.

La population africaine continuera d'augmenter même avec les famines et les épidémies. Les épidémies de peste ont tués la moitié de la population européenne a certaines époques et y'avait personne pour nous aider, on s'en est sortis quand même.Quand la grippe espagnole tue 20 millions d'européens apres la 1ere guerre, y'avait personne pour nous aider non plus.
Y'en a marre de rejeter la faute sur nous, quand on voit que meme en Afrique du Sud, pays stable et plutot riche, le sida fait des ravages on se demande ce qu'on peut faire et quelle responsabilité on a.
 

L'Iran d'aujourd'hui n'a rien a voir avec la Perse d'il y a 5000 ans. De même l'Egypte d'aujourd'hui ce n'est pas la civilisation des pharaons. L'Italie ce n'est plus l'Empire Romain, etc etc

 
C est vrai! Si ya bien une chose à reconnaitre c est que c est le cas: L'armée Française s'est débrouillée comme elle le pouvait afin de gerer la crise algerienne et il y a eu des dérives plutot importantes.
Mais bon... Il est facile de dire 50 ans apres: "c est degueulasse ce qu ils ont fait! "(c est vrai mais bon....) et il est tout autre de vivre la situation. ça me fait penser a tous ces bouffons qui disent:
"moi si j avais vécu durant la 2 GM j'aurai été résistant!"
Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme de nombreuses derives peuvent avoir lieu. Mais honettement comment voulais tu qu ils luttent contre le FLN sans employer la violence? En leur disant "S'il vous plait! soyez simpas et dites moi ou sont vos copains? ":lol: Ils ont lutté contre le terrorisme en employant les memes armes que ces derniers A LA DIFFERNCE QU ILS L ONT FAIT dans le but de proteger la population Française ET Algérienne.

non, juste française.
 
et qd l'armée d'un pays qui se dit civilisé, huimaniste et patrie des droits de l'homme se met au même niveau (mais à une plus grande échelle) de sauvagerie et d'assassinat... ben je vois pas ça comme une excuse...

 La responsabilité d avoir 15 femmes, X enfants, la responsabilité de n avoir aucune éducation sexuelle, la responsabilité de baiser à tord et a travers, la responsabilité du tabou que représente cette maladie qui pousse les gens à cacher leur état et a propager la maladie.
 
A cela l occident à le responsabilité de ne pas s occuper de l afrique mais vu que tout ce qu il a fait jusqu ici était mauvais je trouve qu ils ont bien raison de s abstenir d agir. On ne pourra rien leur reprocher cette fois ci!

Autant pr moi! Effectivement les Algeriens etaient FRANCAIS à part enriere...

lol
 
nan, je voulais dire que l'armée française cherchait à protêger la population française...
*
et non, la population musulmane d'algérie n'était pas considérée comme 'française à part entière'

Qu'on se comprenne bien, je ne jette pas la pierre aux soldats, le probleme ne concerne pas des soldats mais l'Armee Francaise en tant que telle, car la hierarchie n'ignorait rien, voire encourageait certaines methodes (les tortures et les viols, les represailles sur des villages, etc). Il s'agit pas de refaire l'histoire ou de fantasmer sur son propre comprtement en tel cas, simplement soutenir (a l'instar de Korrigan) que l'Armee est "forcement" plus propre que le FLN au pretexte que celui-ci s'est attaque a des civils, c'est tout simplement faux, c'est tout. Les exactions ne sont pas forcement les memes, mais elles sont comparables.
 

Ils ont lutte contre le terrorisme en terrorisant les algeriens, tout simplement. Ils n'ont pas use de violence simplement contre des combattants du FLN mais contre une quantite invraisemblable de civils qui n'avaient rien a voir, sur la base de renseignements foireux parfois, a la gueule du client bien (trop) souvent... L'Armee Francaise n'a pas cherche a proteger les algeriens contre le FLN, mais a cherche a eviter la contagion afin de maintenir l'etat colonial, ce qui n'est pas du tout la meme chose. Enfin, pretendre que les algeriens etaient des Francais "comme les autres", c'est une blague ? Deja qu'actuellement quiconque est bronze est traite comme une merde, quand bien meme il serait ne en France de parents Francais...

Autant pour moi! Du fait que l'Algerie était considérée comme un départment Français (3 pr etre exact), je pensais que leurs habitants étaient français à part entiere.
Ce n est pas le cas!
l’Européen d’Algérie ( Français ou issu des immigrations espagnole, italienne, maltaise ou autres) bénéficiait du statut de Français, tandis que l’Algérien relevait du régime du code de l’indigénat, qui n’a été abrogé qu’en 1944 -et de fait en 1947- ; il était sujet et non citoyen.
 
En tout cas j aime bien pouvoir discuter calmement de sujets comme ça avec des gens qui ne partagent pas mes opinions..et sans pour autant s engueuler!

Je vous conseille un livre tres bon:
"Par le sang versé" de Paul Bonnecarrère. Récit de l'intervention de la Légion Etrangere en Algerie. C est écrit de maniere romancée mais dresse un tableau général de la situation de l'armée durant la guerre d'Algerie
 
Sinon franchement ta phrase est vraiment foireuse:
"Deja qu'actuellement quiconque est bronze est traite comme une merde, quand bien meme il serait ne en France de parents Francais..."
J ai envie de te dire "ça sent le vécu!" et c est bien dommage. Je ne pense pas que les bronzés soient traités comme des merdes. C était peut etre le cas il y a 20 ans mais ne pense pas, vu le nombre de bronzés qu il y a en France, que ce soit vrai actuellement.

   
 
Si je comprends bien, intervenir c'est mal, mais ne pas intervenir c'est mal...
 
Qu'est-ce qui interdit à un pays d'afrique de monter une rafinerie, une usine de barres chocolatées, ou n'importe quel manufacture au juste? Faut qu'on aille la construire? Ah mais non, intervenir c'est mal.
 
On s'en sort plus avec toi. QUoi qu'on fasse c'est mal...  

 
Très bon livre   mais c'est l'indochine

effectivement me suis planté!
Bon si tu connais l auteur saches qu il à écrit un autre bouquin portant sur la guerre d algerie: "La guerre cruelle" (c est bon c est celui ci et j ai verifié cete fois!)

Euh, typiquement ce qui interdit ca en matiere petroliere c'est les concessions deja obtenues par les compagnies occidentales, des concessions decrochees a grands renforts de corruption et de soutien de dictateurs... En matiere alimentaire, le probleme est dans les debouches a l'export, autant il est facile pour Nestle de vendre ses barres un peu partout autant une boite Africaine aura du mal a convaincre les supermarches occidentaux de changer de fournisseurs, faute de capitaux, de notoriete, etc...
 
Le probleme c'est qu'on ne peut pas se barrer unilateralement, d'autres pays n'attendent que ca pour prendre la place. En l'absence de concertation internationale, une solution serait sans doute d'imposer aux compagnies occidentales qui font des affaires en Afrique de participer au financer la democratisation du continent, c'est-a-dire l'education, la construction d'infrastructures publiques de transport, de sante, etc., et ce via des organismes qui soient independants a la fois de l'occident et des pouvoirs en place, ce qui n'est pas franchement facile a imaginer. Bref, c'est pas gagne !

"En l'absence de concertation internationale, une solution serait sans doute d'imposer aux compagnies occidentales qui font des affaires en Afrique de participer au financer la democratisation du continent, c'est-a-dire l'education, la construction d'infrastructures publiques de transport, de sante...."
Allez petit plaisantin tu étais bien drole et tu m as bien fait rire....  
Plus sérieusement, je suis tout a fait d accord avec toi meme si en y reflechissant un peu tu proposes un nouveau type de colonisation...Une colonisation faite par le capitalisme..
Si on y regarde bien, rien n a changé, ou presque:
Avant les noirs étaient exploités par les blancs qui les faisaient bosser dans les gens et produire/extraire les richesses du pays. Au passage l éducation, la santé, les infrastructures nécessaires à ce développement ont été créés.
Maintenant les noirs n ont plus le boulot, sont toujours exploités (meme si c est un des leurs au pouvoir c est presque toujours un dictateur qui exploite son peuple.), n ont plus que les vestiges des infrastructures que les colons ont crées.

t'arretes jamais de fantasmer bolkeinstein ? d'une le topic dont tu parle n'a rien a voir ici de deux je reponds plus la bas car ce n'est pas constructif, mais si pour toi ls debats se ramene a gagner contre l'autre je comprends mieux tes facon de réagir    
Pour le reste bah si tu veux discuter avec qqun tu pourrai commencer par repondre a ses porpos plutot que de repondre sur des trucs inventer franchement je crois ca t'aidera grandement sur les forums. Je repondrai donc pas a ton post qui n'a quasiemment aucun sens vis a vis de mes propos initiaux.

Le capitalisme a deja pris le pouvoir dans le monde, il ne s'agit pas d'une colonisation nouvelle mais de mettre ce capitalisme au service du developpement des pays. Etant donne que les structures politiques actuelles de la plupart des pays d'Afrique ne repondent pas, n'offrent pas les garanties necessaire d'honnetete et d'impartialite, il n'y aura de salut que dans le by-pass, lequel est effectivement une forme d'intervention.
 
La difference avec la colonisation, c'est la finalite. La colonisation n'a jamais eu pour but de developper les pays pour leurs habitants, mais bien pour les colons et au profit de la puissance occupante. En cela, la colonisation n'a pas cesse, puisqu'en Afrique ce sont encore les multinationales occidentales qui tirent les marrons du feu.
 

Effectivement, le constat est tristement vrai : l'exploitation n'a pas vraiment change, seule la facade a evolue, la presence occidentale se faisant a travers un paravent local. Il faut quand meme souligner que les infrastructures qui ont ete creees a l'epoque des colonies etaient avant tout destinees aux colons...
 
Et c'est parce qu'on ne peut pas remettre en cause les contrats du jour au lendemain sans destabiliser et le continent et les economies occidentales (autrement dit on peut pas virer les compagnies occidentales d'Afrique sans ouvrir une crise mondiale) que je propose plus modestement d'imposer a ces compagnies une meilleure redistribution des fruits de leurs activites locales. Lorsqu'on voit qu'une compagnie petroliere verse royalement 8 a 10% des profits au pays ou elle extrait, ca laisse reveur, surtout lorsqu'on ajoute que ce fric part essentiellement sur les compte des affides du pouvoir, et non au budget de l'Etat...
 
Ce qui est vrai pour l'Afrique l'est dans pas mal de coins du monde, d'ailleurs. La specificite Africaine est (entre autres) que les rivalites entre puissances occidentales y sont plus vivaces qu'en Amerique du Sud ou en Asie...

Effectivement les infrastructures qui ont ete creees a l'epoque des colonies etaient avant tout destinees aux colons mais une fois les colons partis ces structures ont profité à tout le monde non? Ce que je deplore c est que rien n a été fait par les autorités en place pour continuer ce developpement.
Ce que tu dit au niveau des taxes que devraient payer les compagnies n est pas bete mais je ne pense pas que ça changerai bcp de chose. Le principal probleme est la corruption:
Que deviennent les aides internationnales?
=> dans la poche des dirigeants
idem pour les ressources du pays. Et je ne pense pas que le fait de donner plus d argent à ces pourritures va changer quelque chose pour le peuple. Le probleme pr moi réside la:
Les dirigeants (pr la plupart) sont incapable de penser en terme de nation et d'effort national, d inveestissement. Ils sont en place non pas pour servir leur pays mais pour profiter du pouvoir.
C est un raccourci et je ne dit pas que dans tous les pays cela se passe comme ça mais bon malheureusement on n en est pas loin.

Ouais, enfin en general les autorites nouvelles n'avaient ni l'argent ni les structures d'etat pour prendre la suite, et on ne peut pas dire que la France ait tellement aide ses ex-colonies dans cette voie.
 
 

C'est bien pour cela qu'une taxe supplementaire qui serait versee directement au pays serait une faute.
 

Ils ont ete a bonne ecole, puisque c'est exactement ce qu'ont fait les puissances coloniales : les colonies etaient mises en coupes reglees au profit de la metropole, de la meme facon les dictatures qu'on a mis en place ont opte pour ne pas redistribuer la richesse plus qu'indispensable pour tenir.
 
Cela dit peut-on reprocher le niveau de leurs dirigeants aux Africains lorsque nous sommes nous memes dotes de politiques dont l'essentiel des preoccupations est la reelection, quitte a plomber les comptes par des cadeaux pre-electoraux, des concessions categorielles, des projets dont le seul but est l'arrosage local (genre transferts d'administrations de Paris a... Chasseneuil-du-Poitou !)... Et je parle pas des dirigeants pour qui la reelection est le sesame pour eviter la taule !
 

une machine a besoin de carburant et de pièces détachées pour continuer à tourner
une infrastructure c'est pareil
bcp de Pieds-Noirs ont aussi détruit leurs biens avant de partir, en signe de désespoir
c la bonne vieille politique de la terre brûlée, après moi le déluge ...
ex
Alger, les  commandos Delta ( OAS ) incendient la bibliothèque ( 60 000 livres détruits )
Oran, la mairie, la bibliothèque municipale et quatre écoles sont détruites à l’explosif

Ben apres le fric a pas pousse par miracle. Les ressources naturelles ayant ete bien souvent verrouillees par des compagnies occidentales, seules quelques miettes ont arrose les ex-colonies, et generalement largement interceptees par un pouvoir corrompu que l'occident a largement soutenu (contre la garantie des contrats des compagnies en question)...
 
 

Il s'evapore si on le donne a une administration corrompue, c'est bien pourquoi je pensais passer par des organismes independants du pouvoir et des entreprises occidentales. Parce que ce que tu proposes c'est obliger les entreprises a realiser les grands travaux qu'un gouvernement corrompu demande, le fric ira pas directement dans les popoches d'un potentat mais ca reviendra au meme, c'est sa boite de BTP qui fera, etc...
 
 

Note bien que ton milliardaire (la France par exemple) est complice du vol, lorsque ses entreprises d'Etat alimentent la corruption par exemple, lorsqu'elles accedent a des concessions indignes (genre reversement de 5 a 10% des fruits d'une ressource naturelle), etc...
 
Ce que je veux dire, c'est que si dans des pays occidentaux avec une certaine culture du jeu democratique on est encore a ce point emmerdes par une brochette de corrompus, il est difficile d'exiger des peuples d'Afrique qu'ils n'en souffrent pas. Evidemment ca n'excuse aucun corrompu, c'est juste pour eviter le "les Africains ont les dirigeants qu'ils meritent" que je sentais (a tort ?) venir ...

 
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=182
 
Conquête de l’Algérie : crimes de guerre et crimes contre l’humanité  

 
que faire alors ? qu'une ong impose à ce pays la distribution ? au fi des lois de ce pays ? selon quels critères ? les tiens ? les us ? l'iran ? la russie ? n'y aurait il pas ingérence ?
 
quelle que soit ta proposition, tu ne pourras satisfaire tout le monde et elle sera criticable.
 

Rien de nouveau sous le soleil : relis ce que j'ecrivais dans le tout premier message ou j'evoquais cela : ... via des organismes qui soient independants a la fois de l'occident et des pouvoirs en place, ce qui n'est pas franchement facile a imaginer. Bref, c'est pas gagne. Effectivement c'est une forme d'ingerence que d'aider au developpement des pays ou l'on fait des affaires. Cela-dit, de par leur poids les compagnies etrangeres qui s'implantent en Afrique font de fait de l'ingerence...
 
L'ideale "non-ingerence" n'est pas d'actualite, ni aujourd'hui ni demain a ce rythme. Entre l'actuelle ingerence officieuse, radine et corruptrice, dont ne beneficient finalement que quelques clans, et une ingerence transparente, mon choix est fait !
 

oui, mais ton ingérence transparente devra obligatoirement être aidée par des locaux ou d'autres qui n'auraont pas forcément ta transparence

c'est toute la difference entre le monde ideal dans lequel tu te refugis et la realité que tu fuis.  
Dans le monde ideal, on fait une guerre propre, on ne tus que les mechants militaires quand on a pas d'autres choix, sinon, on tente de les immobiliser a coup de flashball.
 
dans la realité , les premiers volontaires pour l'algerie sont des anciens de l'indochine, des militaires aguerris et en partie dehumanisé par un guerre difficile et des evenements terribles ou ils ont vus mourrirs freres et amis. dans la realité c'est un corps d'armée qui n'as pas le temps d'arracher des aveux aux independantistes terroristes qui s'en prennent a la population civile. Dans la realité, c'est une lente derive de la torture inevitable a la torture systematique... inacceptable, certes mais avant tout previsible et normal, la violence engendrant la violence et l'ingustice l'extremisme.  
Dans la realité on n'excuse pas, on comprends et on tente d'en tirer un enseignement, dans ton monde, on condamne.

 
nawak
comment à partir de faits aussi justement analysés, on peut se permettre de finir comme ça ? et d'ouvrir ainsi la voie à d'autres simples 'compréhensions' ?
 
condamner n'empeche pas de comprendre pour moi,ni d'en tirer un enseignement...
 
non, vraiment, d'acc à 100% avec ton post sauf la dernière phrase (et le terme 'normal' aussi)

J'avoue que cette phrase est remarquable .
Donc si je comprends bien la derive (je suis assez d'accord sur ce terme) de l'Armee Francaise observee en Algerie etait previsible, elle etait meme "normale"... mais inacceptable ? Les responsables savaient ce qu'il allait se passer, c'etait inacceptable et ils le savaient, mais bon, faut vivre avec, c'est la vie, le monde n'est pas parfait, etc. ? Belle absolution, Monseigneur !

normal ne veux pas dire juste, il s'agit simplement d'une consequence previsible a un contexte particulier. Les choses ne pouvaient pas se passer autrement faute d'experience.  
Chaque fois que tu es confronté a une situation nouvelle, tu ne maitrise pas cette situation parceque tu n'as aucune connaissance de ses denouements potentiels. dans ce cas, il y a un deroulement normal, des travers dans lesquels tous le monde tombe plus ou moins inevitablement.
 
et c'est avec l'experience de ses erreurs de que l'on progresse. Il a fallut la prise d'hotage de 72 pour mettre a

normal ne veux pas dire juste, il s'agit simplement d'une consequence previsible a un contexte particulier. Les choses ne pouvaient pas se passer autrement faute d'experience.  
Chaque fois que tu es confronté a une situation nouvelle, tu ne maitrise pas cette situation parceque tu n'as aucune connaissance de ses denouements potentiels. dans ce cas, il y a un deroulement normal, des travers dans lesquels tous le monde tombe plus ou moins inevitablement.
 
et c'est avec l'experience de ses erreurs de que l'on progresse. Il a fallut la prise d'hotage de 72 pour mettre au point les premieres groupes d'interventions ancetres des gign raid et autre gipn, des crash avec de nombreux morts pour parfaire le boeing 767, le 11 septembre pour mettre en place un systeme de controle des passagers digne de ce nom etc... bref, il faut les symptomes de la maladie pour realiser que l'on est malade et enfin pouvoir se soigner.
 
condamner quelque chose d'inevitable ne me semble pas judicieux. il faut au contraire se reconcilier avec son passé, accepter la deportation, la torture, l'arbitraire pour mieux s'en premunir.  
 
Sinon, on generes des imbeciles, pointants du doigt leurs propres parents pour avoir tus les mots qu'ils n'aurraient pas prononcé de toute facon s'il avait vecu la meme chose. des cineastes reecrivant l'histoire a coup de fictions presentant de malefiques collaborateurs et de gentils resistants, des vieux sergent gras en sueur torturant le jeune algerien innocent devant le l'appelé ecoeuré et encore pre-pubere.  
et tous ces reveurs, persuadés d'etre differents s'en irront refaire les memes erreurs pour les avoir rejeté sans les avoir comprises.
 
un de mes grand pere a fait l'indochine et l'algerie. il a probablement torturé, je ne le lui ai jamais demandé. Mais je n'ai pas honte de lui. Je le connaissais, il etait humain, juste, un peu rude parfois. Il a été pris dans une histoire qui le depassait, il a assumé dans le sang les decisions d'autres a l'abris dans leur bureau, bien assis sur leur fauteuils. il a toujours agis pour les autres, la france d'abord, ses freres d'armes, les civils...  
il etait pres a sacrifier sa vie, comme les para a dien bien phu. comment veux tu que je condamne ce gens la ? ils ont fait ce qu'ils ont pus.  
 
mon autre grand pere a pris le maquis apres l'ecole militaire, puis il a fait l'indochine. C'est l'archetype du heros de ces fictions que je deteste. lui aussi s'est sacrifié pour les autres, lui aussi a eus son humanité altéré par des evenements qui le depassait. le destin lui a epargné l'algerie, mais aurrait il agis differament ? lui meme ne le sait probablement pas.  
 
alors l'un serait un heros et l'autre un criminel de guerre ? mouais. moi je pense juste que ce sont deux militaires pris dans la tempete... parfois on maintiens le cap et parfois on s'echoue.  
 
Je pense que l'on peut eviter nos travers d'hiers, c'est l'essentiel. reconnaitre le mal, l'atroce et savoir le proscrire.

Indochine, algérie, viet nam, congo belge, rhodesie, afghanistan, irak...liste jamais exhaustive
 
Toute armée régulière confrontée à une guerilla est en situation de commettre des exactions.
 
 
 

disons qu'a posteriori c'etait previsible, tout comme le 11 septembre aurrait pus etre evité si on avait mieux tenus compte de certains temoignages et certains documents...  
 
prenons un exemple. vendre un produit hautement cancerigene comme le tabac est de nos jours est normal. pourtant, considerant nos exigences sanitaires pour les autres produits (amiante nom d'une pipe), je trouve cela inacceptable.
 
note bien que l'on ne peut comprendre l'autre qu'en en ayant envis... alors fais un effort.

non, dolohan, il est très possible de condamner le rôle de l'armée française, de la colonisation ou autre.
condamner ne veut pas forcément jeter l'opprobe idéologiquement sans rien comprendre
 
le contexte ne doit pas tout excuser
et condamner n'implique pas l'absence de procès et d'analyse
 
ce n'est pas parce qu'il y a des extrémistes dans la condamnation qu'il faut prendre le chemin inverse et ne rien condamner.
 
c'est mon opinion et je la partage

je pense que nous nous entendons sur le fond mais pas sur la forme. par condamnation, je faisais reference a ces proces arbitraires sans analyse des faits comme le font trop de gens. A cette confusion systematique entre explication et excuse. L'explication mene a la comprehension et parfois au pardon, mais elle n'excuse pas.
 
il est evident qu'il est important de dicerner le mal du bien dans l'histoire, sinon comment se premunir du pire ? mais il est encore plus important d'integrer ce pire autrement qu'en se confondant en excuses. Cette inhumanité nous pends au nez chaque jour, il faut en avoir consience. nous ne sommes pas immunisés contre l'attrocité comme le pensent les moralisateurs et l'histoire nous le montre tous les ans. les victimes d'hier sont les bourreaux de demain et vis versa.
 
moi je n'ai plus honte de mon histoire. comme beaucoup, j'ai eus honte de l'occupation, la collaboration, la torture, mais c'est finit. je ne peux plus avoir honte de personnes qui me ressemblent. j'assume ce que je suis. un humain qui peut faire n'importe quoi en situation de crise. c'est effrayant, et nous sommes tous pareils.

oui je te rejoins avec tes précisions
 
et sinon je pense que chaque pays et ses habitants doivent avoir conscience des bons et mauvais côtés de son histoire

à vicenzo et dolohan.
C est pas ironique!