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  {topik histoire & actualité} La colonisation: qu'en pensez-vous?

 



Pensez-vous que toute entreprise de colonisation...




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Auteur Sujet :

{topik histoire & actualité} La colonisation: qu'en pensez-vous?

n°4504156
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 01:00:10  profilanswer
 

Bonjour à tous! :jap:
 
Voilà, ces jours-ci, j'ai eu l'occasion de débattre avec plusieurs personnes d'horizons différents, de l'histoire de la colonisation et de ses conséquences dans la situation actuelle du monde.
 
Je pensais que la grande majorité des gens pensaient que la décolonisation était un devoir pour nos régimes républicains et démocratiques, et que la plupart reconnaissait les résultats révoltants des entreprises colonialistes (en particulier en Afrique en ce qui concerne la France).
 
Mais je me rends compte que si un français critique ouvertement la politique de Bush et les interventions américaines en Irak, il trouve plutôt normal les déploiements de l'armée française, comme ceux qui ont eu lieu récemment en Côte-d'Ivoire.
 
Personnellement, je pense que toute intervention de ce type est avant tout fondée sur des intérêts qui ne sont jamais en réalité ceux des populations, et qui se justifient par des arguments souvent insoutenables (devoir d'"éduquer" des peuples etc etc).  
 
Par ailleurs, ces mêmes personnes soutiennent que ces peuples ont "besoin" des interventions des pays "plus développés". Mais n'est-ce pas le fait d'avoir importé chez eux, et de force, des systèmes qui leur étaient étrangers qui a créé une dépendance quasi-inévitable, même après la "décolonisation"?  
 
Voilà, je voudrais avoir votre avis sur la question, de préférence avec des exemples concrèts à l'appui (historique, d'actualité, politiques, littéraires etc).
 
La parole est à vous:o


Message édité par zigmounette le 29-12-2004 à 01:00:57

---------------
N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
mood
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Posté le 29-12-2004 à 01:00:10  profilanswer
 

n°4504223
Rasthor
Posté le 29-12-2004 à 01:16:15  profilanswer
 

J'ai voté, car c'est ce qui me semblent le plus évident: y'a qu'à voir les guerres que se sont faites les nations colonialistes (France, Grande-Bretagne, Espagne, Italie, Portugal, Hollande et d'autres) pour se partager le reste du monde (Afrique, Amérique du Sud et du Nord).
 
Tout ça pour obtenir plus de richesses materielles (or, diamant, épices, etc...) et d'esclaves.
 
 
Par contre, ils y avaient certainement des hommes de bonne foi qui pensaient sincérement qu'il fallait amené la technologie (médecine, sciences, mécanique, etc...) à ces Peuples, ces mêmes technologies qui ont permis à l'Europe de devenir un continent prospère et en plein développement.
 
 
Edit: (désolé si j'ai dit quelques conneries, tout ça date de mes années de cours, j'ai peut-être mélangé 2-3 trucs)


Message édité par Rasthor le 29-12-2004 à 01:16:59
n°4504227
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 01:17:25  profilanswer
 

Je sais bien que c'est un topik sérieux, qu'il est tard que c'est les vacances etc etc, mais j'espère tout de même que certains vont bien vouloir un jour apporter leur avis sur la question... :d
 


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4504231
Rasthor
Posté le 29-12-2004 à 01:18:00  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Je sais bien que c'est un topik sérieux, qu'il est tard que c'est les vacances etc etc, mais j'espère tout de même que certains vont bien vouloir un jour apporter leur avis sur la question... :d

Je suis un fantôme, je n'existe pas....  :o  
 
 
 :lol:  :hello:  

n°4504245
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 01:22:32  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

J'ai voté, car c'est ce qui me semblent le plus évident: y'a qu'à voir les guerres que se sont faites les nations colonialistes (France, Grande-Bretagne, Espagne, Italie, Portugal, Hollande et d'autres) pour se partager le reste du monde (Afrique, Amérique du Sud et du Nord).
 
Tout ça pour obtenir plus de richesses materielles (or, diamant, épices, etc...) et d'esclaves.
 
 
Par contre, ils y avaient certainement des hommes de bonne foi qui pensaient sincérement qu'il fallait amené la technologie (médecine, sciences, mécanique, etc...) à ces Peuples, ces mêmes technologies qui ont permis à l'Europe de devenir un continent prospère et en plein développement.
 
 
Edit: (désolé si j'ai dit quelques conneries, tout ça date de mes années de cours, j'ai peut-être mélangé 2-3 trucs)


 
Ça me fait grand plaisir de voir que tout le monde n'est pas indifférent à la question. Merci Rasthor :jap:
 
J'ai moi même été super étonnée quand en hypokhâgne, alors qu'on étudiait la IIIème République, de lire des écrits de Jules Ferry en personne, qui expliquait que ses volontés de conquérir le Tonkin, la Cochinchine etc s'appuyait sur les frustrations liées à la perte de l'Alsace-Lorraine...
 
Il écrivait aussi un truc comme ça: renoncer au colonialisme, "c'est agir sans rayonner"... Donc il s'agit bien de cela: profiter de toutes les ressources des pays qui n'avaient strictement rien demandé par pure fièreté nationale (nationaliste?)... :o


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n°4504247
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 01:23:07  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Je suis un fantôme, je n'existe pas....  :o  
 
 
 :lol:  :hello:


 
Grillaid... :d
 
Je suis désolée, je n'avais pas vu ton post...  :sweat:


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n°4504274
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 01:29:31  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

(...)Par contre, ils y avaient certainement des hommes de bonne foi qui pensaient sincérement qu'il fallait amené la technologie (médecine, sciences, mécanique, etc...) à ces Peuples, ces mêmes technologies qui ont permis à l'Europe de devenir un continent prospère et en plein développement.


 
Je pense que ces "hommes de bonne foi" étaient très peu nombreux et que leurs initiatives étaient assez sporadiques et personnelles.
C'est aussi vrai vrai que ces entreprises étaient aussi motivées par une volonté d'apporter un culture "supérieure" à des pauvres êtres ("races" selon les manuels de l'époque et selon les mots utilisés par les colons et la pop° de métropole) "inférieurs" et "sous-développés"...  :pfff:  
 
Mais de quel droit peut-on proclamer un système et des valeurs d'une société supérieurs à d'autres? Je trouve sur ce point les ouvrages de Levi-Strauss très émouvants. :jap:


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n°4504292
Rasthor
Posté le 29-12-2004 à 01:35:42  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Mais de quel droit peut-on proclamer un système et des valeurs d'une société supérieurs à d'autres? Je trouve sur ce point les ouvrages de Levi-Strauss très émouvants. :jap:


Le droit du plus fort. [:spamafote]

n°4504322
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 01:42:43  profilanswer
 

y'a eu plusieurs formes de colonisations, certains pays ont investi dans leur colonies comme la france au magrheb et ont developpé certains pays, d'autre fois ils ont juste exploité les richesses et les populations.
mais s'il est vrai que d'un coté on s'est servi de ces pays, d'un autre, bcp de pays ne sont actuellement pas a l'age de pierre grace a la colonisation.


---------------
El predicator du topic foot
n°4504331
Rasthor
Posté le 29-12-2004 à 01:45:14  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

mais s'il est vrai que d'un coté on s'est servi de ces pays, d'un autre, bcp de pays ne sont actuellement pas a l'age de pierre grace a la colonisation.


Ouais, maintenant ils sont à l'âge de guerre en Afrique, à cause d'un découpage territorial complétement abhérent qui ne tient pas compte des éthnies diverses. La guerre du Rwanda en est le plus flagrant exemple.

mood
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Posté le 29-12-2004 à 01:45:14  profilanswer
 

n°4504335
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 01:47:09  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Ouais, maintenant ils sont à l'âge de guerre en Afrique, à cause d'un découpage territorial complétement abhérent qui ne tient pas compte des éthnies diverses. La guerre du Rwanda en est le plus flagrant exemple.


ouai mais a l'epoque ils se trucidaient a la lance, maintenant c'est a la machette, et je ne pense pas que ce soit a cause de nous, l'afrique a tjrs eté instable, que ce soit avant, ou apres la colonisation.
alors bon.
aujourd'hui on les pille alegrement, je crois que c'est pire aujourd'hui que pdt la colonisation en fait...


---------------
El predicator du topic foot
n°4504339
Rasthor
Posté le 29-12-2004 à 01:49:51  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

ouai mais a l'epoque ils se trucidaient a la lance, maintenant c'est a la machette, et je ne pense pas que ce soit a cause de nous, l'afrique a tjrs eté instable, que ce soit avant, ou apres la colonisation.
alors bon.

Tu es sur de ce que tu dis ?  
 

Citation :

aujourd'hui on les pille alegrement, je crois que c'est pire aujourd'hui que pdt la colonisation en fait...

Pour le grand bonheur des dictateurs en place (par nous ou par eux)

n°4504354
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 01:53:07  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Tu es sur de ce que tu dis ?  
 

Citation :

aujourd'hui on les pille alegrement, je crois que c'est pire aujourd'hui que pdt la colonisation en fait...

Pour le grand bonheur des dictateurs en place (par nous ou par eux)


pour ce qui est des guerres interethniques en afrique y'en a tjrs eu, avant la colonisation c'etait l'age de pierre.
 
et pour ce qui est des dictateurs c'est malheuresement vrai mais les vrais  detenteurs de l'afrique s'appellent la france et le royaume uni...


---------------
El predicator du topic foot
n°4504361
Rasthor
Posté le 29-12-2004 à 01:55:26  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

pour ce qui est des guerres interethniques en afrique y'en a tjrs eu, avant la colonisation c'etait l'age de pierre.

Il n'empêche que le partage des territoires s'est fait de façon irrationnel, encore plus lors de la décolonisation.

Citation :

et pour ce qui est des dictateurs c'est malheuresement vrai mais les vrais  detenteurs de l'afrique s'appellent la france et le royaume uni...


Ouais, euh j'ai quelques doutes...

n°4504388
korrigan73
Membré
Posté le 29-12-2004 à 02:05:52  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Il n'empêche que le partage des territoires s'est fait de façon irrationnel, encore plus lors de la décolonisation.

Citation :

et pour ce qui est des dictateurs c'est malheuresement vrai mais les vrais  detenteurs de l'afrique s'appellent la france et le royaume uni...


Ouais, euh j'ai quelques doutes...


pour les terres, ca a eté fait n'importe comment, c'est sur, mais vivre avec ton voisin dans le meme pays t'incite pas forcement a lui couper la tete a la machette.
et pour ce qui est de l'influence de la france en afrique, tu verras bien que tous les dictateurs nous aiment en afrique genre debbie au tchad par exemple, il zingué son predecesseur qui lui meme aimait bien la france etc etc...


---------------
El predicator du topic foot
n°4504965
_Roland_
Posté le 29-12-2004 à 07:39:16  profilanswer
 

La colonisation est une des causes principales du sous-developpement des pays pauvres. On a voulu imposer notre système démocratique qui n'était pas du tout adapté à leur culture.


Message édité par _Roland_ le 29-12-2004 à 07:42:52
n°4505378
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 10:54:25  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Ouais, maintenant ils sont à l'âge de guerre en Afrique, à cause d'un découpage territorial complétement abhérent qui ne tient pas compte des éthnies diverses. La guerre du Rwanda en est le plus flagrant exemple.


 
C'est clair... Les colons ont pris une carte, une règle, et crayon, et zou... :pfff:  
 

korrigan73 a écrit :

ouai mais a l'epoque ils se trucidaient a la lance, maintenant c'est a la machette, et je ne pense pas que ce soit a cause de nous, l'afrique a tjrs eté instable, que ce soit avant, ou apres la colonisation.


 
L'Afrique a toujours été instable? :??: Pas plus que les pays d'Europe je pense. Rien qu'à regarder les rapports France-Allemagne ou France-Angleterre avant la seconde moitié du XXème siècle, ce n'était pas du joli... :non:
Si on étudie bien par ailleurs des événements tels que les massacres de Toutsis, on découvre que la France n'y est pas pour rien... C'est elle qui a mis des armes entre les mains des tueurs...  
 

korrigan73 a écrit :

pour ce qui est des guerres interethniques en afrique y'en a tjrs eu, avant la colonisation c'etait l'age de pierre.


 
idem; l'âge de pierre: que mettre là-dessous. Nos pays "développés" ne sont pas des réussites parfaites... Et le pb reste toujours le même: de quel droit, sur quels critères se fonde-t-on pour déclarer un système meilleur qu'un autre?  
 

korrigan73 a écrit :

pour les terres, ca a eté fait n'importe comment, c'est sur, mais vivre avec ton voisin dans le meme pays t'incite pas forcement a lui couper la tete a la machette.
et pour ce qui est de l'influence de la france en afrique, tu verras bien que tous les dictateurs nous aiment en afrique genre debbie au tchad par exemple, il zingué son predecesseur qui lui meme aimait bien la france etc etc...


 
La reconnaissance des frontières (y compris de manière bilatérale) est un point fondamental pour l'instauration de la paix. Tiens, essaye de toucher à petit bout de frontière de la France, tu vas voir les montagnes que cela soulève...
Ex. Alsace-Lorraine...  
 
Quand aux "dictateurs qui nous aiment bien", la plupart ont été formatés chez nous, ou bien tout simplement pour des histoires de gros sous. Total-fina-elf par exemple en a sponsorisé.
 
 

_Roland_ a écrit :

La colonisation est une des causes principales du sous-developpement des pays pauvres. On a voulu imposer notre système démocratique qui n'était pas du tout adapté à leur culture.

 
 
Je suis tout à fait d'accord :jap: C'est surtout qu'on les a fait "entrer" dans notre système sans les faire pleinement profiter comme ils en avaient le droit de tous les bénéfices.
Juste une chose: "notre système démocratique" n'est pas toujours si démocratique que ça.  
"France terre des droits de l'homme", mais en attendant, on en peut pas toujours en dire autant, je pense...


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N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4505408
_Roland_
Posté le 29-12-2004 à 11:02:38  profilanswer
 

zigmounette a écrit :


Je suis tout à fait d'accord :jap: C'est surtout qu'on les a fait "entrer" dans notre système sans les faire pleinement profiter comme ils en avaient le droit de tous les bénéfices.
Juste une chose: "notre système démocratique" n'est pas toujours si démocratique que ça.  
"France terre des droits de l'homme", mais en attendant, on en peut pas toujours en dire autant, je pense...


Un système socialiste ne peut pas être respectueux des Droits de l'Homme.
 
Sinon l'histoire de la somalie est terrible. Tout le monde y est passé, France, RU, Italie, Russie, ONU, chacun a voulu imposer son système. Les somaliens (à la grande différence des francais sous l'occupation par exemple) ont préféré prendre la machette à la main et défendre leur vie et leur bout de territoire, avec les conséquences qu'on connait : milliers de crève la faim, corruption, un pays ruiné..
 
Et la plupart des pays colonisés sont un état pitoyable, notament en Afrique, et les conséquences vont se faire sentir encore pendant des dizaines et des dizaines d'années..
Même la côte d'ivoire qui semblait assez stable, et où les choses semblaient progresser doucement, ca part en couille..

n°4505430
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 11:07:47  profilanswer
 

_Roland_ a écrit :

Un système socialiste ne peut pas être respectueux des Droits de l'Homme.
 


 
"Socialiste" en quel sens?  :??:  
 
Peut-on réellement définir notre système comme socialiste?


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n°4505432
aur78
Posté le 29-12-2004 à 11:09:05  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

C'est clair... Les colons ont pris une carte, une règle, et crayon, et zou... :pfff:  
 
 
 
L'Afrique a toujours été instable? :??: Pas plus que les pays d'Europe je pense. Rien qu'à regarder les rapports France-Allemagne ou France-Angleterre avant la seconde moitié du XXème siècle, ce n'était pas du joli... :non:
Si on étudie bien par ailleurs des événements tels que les massacres de Toutsis, on découvre que la France n'y est pas pour rien... C'est elle qui a mis des armes entre les mains des tueurs...  
 
 
 
idem; l'âge de pierre: que mettre là-dessous. Nos pays "développés" ne sont pas des réussites parfaites... Et le pb reste toujours le même: de quel droit, sur quels critères se fonde-t-on pour déclarer un système meilleur qu'un autre?  
 
 
 
La reconnaissance des frontières (y compris de manière bilatérale) est un point fondamental pour l'instauration de la paix. Tiens, essaye de toucher à petit bout de frontière de la France, tu vas voir les montagnes que cela soulève...
Ex. Alsace-Lorraine...  
 
Quand aux "dictateurs qui nous aiment bien", la plupart ont été formatés chez nous, ou bien tout simplement pour des histoires de gros sous. Total-fina-elf par exemple en a sponsorisé.
 
 
 
 
Je suis tout à fait d'accord :jap: C'est surtout qu'on les a fait "entrer" dans notre système sans les faire pleinement profiter comme ils en avaient le droit de tous les bénéfices.
Juste une chose: "notre système démocratique" n'est pas toujours si démocratique que ça.  
"France terre des droits de l'homme", mais en attendant, on en peut pas toujours en dire autant, je pense...


 
il parait évident que si on porte un regard sur la colonisation avec notre oeil de francais du XXI eme siecle cela ne peut nous paraitre qu'une horreur...
il faut essayer de se replacer dans le contexte. les relations entre les peuples et les classes sociales n'étaient absolument pas les memes.
et sans vouloir la france, je crois qu'il ne faut pas mettre la colonisation de la france dans le meme panier que celui de l'angleterre.
et comme il est dit plus haut d'un topic la colonisation etait importante pour le rayonnement de la france. rayonnement ne signifie pas  puissance financiere mais aussi rayonnement culturel. contrairement à l'angleterre qui n'avait comme interet que l'argent la france avait aussi pour objectif l'instruction de ces peuples. et meme si la facon dont elle les traitaient nous parait aujourd'hui choquantes à l'époque ca ne l'était pas. je ne dis pas que cela été bien mais il faut savoir replacer les choses dans leur contexte.  
et franchement, les guerres ethniques n'ont rien avoir avec la colonisation (peut etre que cela l'a aggravé). les peuples africains se sont tjrs massacrés entre eux.  
et si vous allez en afrique vous verrez que globalement les francais sont aimés.
et si il y a des militaires en cote d'ivoir cela n'a rien avoir avec de la colonisation mais alors rien du tout !!! il faut quand meme arreter de dire des betises. au contraire les militaires francais sont là pour aider la cote d'ivoire à maintenir la paxi mais pas pour faire la guerre. au cas où certains ne le savent pas, la principale mission de l'armée aujourd'hui c'est de l'humanitaire. (j'ai en fait pas mal de mili dans ma famille)
 
 

n°4505454
_Roland_
Posté le 29-12-2004 à 11:14:15  profilanswer
 

Oui, ben les interventions militaires à but "humanitaires" on s'en passerait bien hein. De quel droit on vient interférer dans les affaires des autres? On est plus évolué? On sait mieux comment gérer le conflit? On a plus d'expérience? Je sais pas, ca me parait prétentieux, et l'histoire nous montre que ca ne résoud absolument rien (sauf p-e à court terme dans certains cas).

n°4505476
aur78
Posté le 29-12-2004 à 11:20:36  profilanswer
 

_Roland_ a écrit :

Oui, ben les interventions militaires à but "humanitaires" on s'en passerait bien hein. De quel droit on vient interférer dans les affaires des autres? On est plus évolué? On sait mieux comment gérer le conflit? On a plus d'expérience? Je sais pas, ca me parait prétentieux, et l'histoire nous montre que ca ne résoud absolument rien (sauf p-e à court terme dans certains cas).


 
on vient interférer parce qu'on nous le demande figures-toi !!! ca n'a rien avoir avec etre plus évolué et se croire supérieur aux autres !!!
aider à la distribution de nourriture pour la population ca n'a rien de prétentieux !!! aider à ce que des élections puissent se passer dans un pays ca n'a rien de prétentieux non plus ? tu es contre la démocratie ?
tu te rends compte des stupidités que tu dis ? il faudrait laisser crever de fin des populations alors que nous avons les moyens de les aider ?  
et sors de tes théories et va voir un peu ce qui se passe réellement sur le terrain. et vraiment on voit bien que tu ne connais pas de militaire et que tu ne sais pas quel est leur boulot réellement. car tu ne sortirais pas ce genre de conneries. reconstruire des écoles, des habitations, aider à ce que la guerre ne recommence pas, ca n'a rien d'une attitude supérieur.
et sais-tu pourquoi on aide bcp de pays africains ? tout simplement parce que se sont des anciennes colonnies et la france pense qu'elles doient les aider apres tout ce que l'on a fait chez eux.
tout n'est pas rose mais nous ne faisons pas non plus tout pour le fric et la puissance.  

n°4505506
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 11:26:43  profilanswer
 

Les objectifs de la France et de l'Angleterre n'étaient pas si éloignés.
D'ailleurs, à tel point que les deux pays se sont déchirés à plusieurs reprises pour savoir qui allait l'emporter.
 
L'instruction n'a pas qu'une valeur humanitaire. C'est aussi le moyen de former des esprits, de les faire rentrer dans un moule.
 
Guerre ethnique et colonisation ont à voir il me semble: rien que le découpage des frontières...
 
Certes, les français sont "aimés" en Afrique, parce qu'ils ont développé un système de dépendance. Ils ne sont pas aimés pour eux mêmes.
Faut entendre tous les sons de cloche: les anciens combattants africains qui se sont battus pour la France, je ne suis pas sûre qu'ils "nous" apprécient beaucoup...
 
J'ai moi aussi pas mal de "mili" dans ma famille; pourquoi les principales missions de l'armée aujourd'hui semblent-elles être l'humanitaire?
Parce que nous avons la chance, en ce moment, d'être dans une période de paix relative.  
Maintenir la paix? Oui, mais pas à n'importe quel prix: la France aussi, à de maintes reprise, a fait le choix de ne pas intervenir, ou pas dans le bon sens...


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n°4505529
iGregg
Posté le 29-12-2004 à 11:30:57  profilanswer
 

Si vous êtes interessé par cette histoire de la colonisation , je ne peux que vous conseillez le livre de Ferro ( axé socialiste , je précise c'est important ) :  
 
Le Livre Noir du Colonianisme  
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 55-0795318

n°4505548
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 11:34:01  profilanswer
 

Il y en a un autre de Ferro que j'ai trouvé très éclairant: "Histoire des colonisations" chez Point Seuil :jap:


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n°4505549
_Roland_
Posté le 29-12-2004 à 11:34:21  profilanswer
 

Moi je pense qu'on a pas à interférer dans la vie des gens, quelque soit le motif invoqué. Sinon comment être contre la guerre d'Irak? C'était bien pour le bien des irakiens, pour déloger saddam non?
Maintenant, ne me fais pas dire ce qu'ai dit, on parle de colonisation et d'intervention militaire, ca n'a rien à voir avec de l'humanitaire, et evidement que je suis pour l'humanitaire, mais est ce necessaire de le dire.
 
Désolé, mais je ne vois pas pourquoi les Africains devaient apprendre le francais. Et a ce que je sache, les famines sont dûes aux interventions des autres Etats. Faut pas croire que les somaliens ont toujours crevé de faim.

n°4505557
aur78
Posté le 29-12-2004 à 11:35:21  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Les objectifs de la France et de l'Angleterre n'étaient pas si éloignés.
D'ailleurs, à tel point que les deux pays se sont déchirés à plusieurs reprises pour savoir qui allait l'emporter.
 
L'instruction n'a pas qu'une valeur humanitaire. C'est aussi le moyen de former des esprits, de les faire rentrer dans un moule.
 
Guerre ethnique et colonisation ont à voir il me semble: rien que le découpage des frontières...
 
Certes, les français sont "aimés" en Afrique, parce qu'ils ont développé un système de dépendance. Ils ne sont pas aimés pour eux mêmes.
Faut entendre tous les sons de cloche: les anciens combattants africains qui se sont battus pour la France, je ne suis pas sûre qu'ils "nous" apprécient beaucoup...
 
J'ai moi aussi pas mal de "mili" dans ma famille; pourquoi les principales missions de l'armée aujourd'hui semblent-elles être l'humanitaire?
Parce que nous avons la chance, en ce moment, d'être dans une période de paix relative.  
Maintenir la paix? Oui, mais pas à n'importe quel prix: la France aussi, à de maintes reprise, a fait le choix de ne pas intervenir, ou pas dans le bon sens...


 
nous sommes en temps de paix ? là  j'en suis pas convaincu... la seule différence c'est que la guerre aujourd'hui est économique...
je suis d'accord avec toi que la france a choisi de ne pas intervenir mais n'exagerons pas les choses. la france n'est plus un pays colonialiste comme elle l'a été. et pour les déchirements avec l'angleterre, c'est vrai mais cela n'empeches pas que nous avions une colonisation très différente. il est certain qu'on cherchait à former les personnes d'une certaine facon. mais si tu te replaces dans le contexte, on faisait ca en pensant apporter le bien. et je suis pas convaincu que les francais ne soient pas forcément aimé pour eux-memes... et je reconnais que j'ai honte d'etre francais que je vois ce que l'on a fait aux harkis notamment. comme quoi De Gaulle n'a pas que fait des bonnes choses. mais ca personne ne veut le reconnaitre...  
pour ce qui est des fontieres, je pense que cela a aggravé les guerres ethniques mais que cela ne l'a pas crée...

n°4505562
iGregg
Posté le 29-12-2004 à 11:36:10  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

Il y en a un autre de Ferro que j'ai trouvé très éclairant: "Histoire des colonisations" chez Point Seuil :jap:


 
 
Tout a fait :)

n°4505588
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 11:40:13  profilanswer
 

aur78 a écrit :

 et meme si la facon dont elle les traitaient nous parait aujourd'hui choquantes à l'époque ca ne l'était pas. je ne dis pas que cela été bien mais il faut savoir replacer les choses dans leur contexte.


Le contexte il a bon dos. Dès que l'on parle d'atrocités passées ou même simplement de formes de discrimination aigues, il y a toujours quelqu'un pour venir dire : "oui, mais il faut replacer dans le contexte". Le contexte n'excuse rien, ne justifie rien. Vu du côté de la victime, souffrance, privation de liberté etc. étaient perçues exactement de la même manière au 15ème siècle ou au 21ème. Du côté de l'envahisseur, il y a toujours eu, à toutes les époques, de l'antiquité à nos jours, des gens qui se sont élevés contre l'injustice, la guerre et tout le reste. Le contexte n'est qu'une fausse excuse sur le moment pour ceux que ça arrange de faire des saloperies (intérêt financier, convictions tordues ou simple bonheur de faire du mal). Quelle différence de contexte au 18ème siècle entre un propriétaire du sud des Etats-Unis avec son cheptel d'esclaves et un quaker du nord qui se bat contre l'esclavage ? Même pays, même société.
 
Est-ce que dans 3 siècles on justifiera l'impérialisme nazi par le "contexte" ? La guerre du Vietnam ? Le génocide arménien ? Plus simplement, est-ce qu'une femme battue il y a 50 ans souffrait moins que la même à notre époque où ce n'est plus censé être "admis" ? Est-ce que le type qui battait cette femme était moins un sale con parce que la société lui en donnait implicitement le pouvoir ?
 
Ce sont les hommes qui font le contexte. Il ne tombe pas du ciel, comme ça.

n°4505610
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 11:45:19  profilanswer
 

aur78 a écrit :

(...) mais si tu te replaces dans le contexte, on faisait ca en pensant apporter le bien.  
 
(...)
 
 comme quoi De Gaulle n'a pas que fait des bonnes choses. mais ca personne ne veut le reconnaitre...  
 
(...)
 
pour ce qui est des fontieres, je pense que cela a aggravé les guerres ethniques mais que cela ne l'a pas crée...


 
On pensait faire le bien... Ce n'est pas si sûr: plonge-toi un peu dans les écrits de Jules ferry par exemple.
Et puis n'importe quelle incursion s'est faite dans le sang et la violence, dès que les français ont mis un pied soit à Alger en 1830, soit au Tonkin et en Cochinchine à la fin du XIXème s., soit à Madagascar etc etc.
Miliers de morts, spoliations etc etc. Quand on lit des témoignages et des documents historiques, après on a un peu de mal à concevoir que cela a été fait avec le bien pour objectif.
 
Je ne pense pas que De Gaulle soit porté aux nues par tout le monde... Il y a un grand côté "légende" chez lui avec tout ce que ça comporte...
 
Sur la question des frontières, il suffit de bouquiner quelques pages de l'ouvrage de Michel Foucher, "Fronts et frontières". Il retrace le processus de découpage de l'Afrique par exemple, en le confrontant aux événements historiques.
J'étudie cette année les frontières, et j'ai découvert à quel point elles constituent un enjeu. Ces sont des cadres qui déterminent tout. Couper un village en deux pour y faire passer une frontière, cela n'est pas anodin et est lourd de csq. :jap:


---------------
N.B.: mon avatar, c'est pas moi, c'est Bob Dylan... • «Don't know how it all got started, I don't know what they're doin' with their lives, but me, I'm still on the road...» • Tangled up in blue, by Bob Dylan
n°4505631
aur78
Posté le 29-12-2004 à 11:49:02  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Le contexte il a bon dos. Dès que l'on parle d'atrocités passées ou même simplement de formes de discrimination aigues, il y a toujours quelqu'un pour venir dire : "oui, mais il faut replacer dans le contexte". Le contexte n'excuse rien, ne justifie rien. Vu du côté de la victime, souffrance, privation de liberté etc. étaient perçues exactement de la même manière au 15ème siècle ou au 21ème. Du côté de l'envahisseur, il y a toujours eu, à toutes les époques, de l'antiquité à nos jours, des gens qui se sont élevés contre l'injustice, la guerre et tout le reste. Le contexte n'est qu'une fausse excuse sur le moment pour ceux que ça arrange de faire des saloperies (intérêt financier, convictions tordues ou simple bonheur de faire du mal). Quelle différence de contexte au 18ème siècle entre un propriétaire du sud des Etats-Unis avec son cheptel d'esclaves et un quaker du nord qui se bat contre l'esclavage ? Même pays, même société.
 
Est-ce que dans 3 siècles on justifiera l'impérialisme nazi par le "contexte" ? La guerre du Vietnam ? Le génocide arménien ? Plus simplement, est-ce qu'une femme battue il y a 50 ans souffrait moins que la même à notre époque où ce n'est plus censé être "admis" ? Est-ce que le type qui battait cette femme était moins un sale con parce que la société lui en donnait implicitement le pouvoir ?
 
Ce sont les hommes qui font le contexte. Il ne tombe pas du ciel, comme ça.


 
là tu déformes carrément mes propos !! je n'ai dit pas qu'il fallait justifier toutes les horreurs. j'ai juste dit que pour nous apporter notre culture était une bonne chose il y a deux siecles aux africains. on ne voyait pas où était le probleme à faire apprendre notre histoire aux africains. je n'ai jamais dit que l'esclavagisme était une bonne chose.  
tu dirais qu'aujourd'hui quelqu'un qui arrange le mariage de sa fille sans son consentement est un salop et la fille se révolterait. sauf qu'il y a 3 siecles, la fille aurait trouver sa normal et la société aussi. tu oublies que le concept de liberté et d'invididualisme est finalement assez nouveau.
plutot que de cracher sur tout notre passé, il faut mieux se féliciter des évolutions que nous avons pu faire. enfin, je crois que notre société est loin d'etre un modéle de générosité et d'égalité...

n°4505666
aur78
Posté le 29-12-2004 à 11:55:10  profilanswer
 

zigmounette a écrit :

On pensait faire le bien... Ce n'est pas si sûr: plonge-toi un peu dans les écrits de Jules ferry par exemple.
Et puis n'importe quelle incursion s'est faite dans le sang et la violence, dès que les français ont mis un pied soit à Alger en 1830, soit au Tonkin et en Cochinchine à la fin du XIXème s., soit à Madagascar etc etc.
Miliers de morts, spoliations etc etc. Quand on lit des témoignages et des documents historiques, après on a un peu de mal à concevoir que cela a été fait avec le bien pour objectif.
 
Je ne pense pas que De Gaulle soit porté aux nues par tout le monde... Il y a un grand côté "légende" chez lui avec tout ce que ça comporte...
 
Sur la question des frontières, il suffit de bouquiner quelques pages de l'ouvrage de Michel Foucher, "Fronts et frontières". Il retrace le processus de découpage de l'Afrique par exemple, en le confrontant aux événements historiques.
J'étudie cette année les frontières, et j'ai découvert à quel point elles constituent un enjeu. Ces sont des cadres qui déterminent tout. Couper un village en deux pour y faire passer une frontière, cela n'est pas anodin et est lourd de csq. :jap:


 
mais je ne dis pas le contraire sur les frontieres. je te dis juste que je pense que cela à complétement aggravé la situation. n'oublions pas que la guerre fait parti de la culture de certains peuples africains.
 
et ce n'est pas parce que les incursions se sont faites dans le sang, qu'on ne pensait pas que c'était pour un plus grand bien. tu oublies que la guerre faisait parti de notre culture et que c'était un honneur. les valeurs de la société n'était pas les memes.
et lis d'autres auteurs que jules ferry si tu veux te faire une vrai opinion. car il n'est certainement pas représentatif de l'avis de toute la population francaise.
 
et personnellement, je ne suis pas pro-colonnisation mais j'ai du mal à supporter cette facon systématique que l'on a craché sur toute notre histoire en france.
et je ne comprends pas qu'on soit plein d'admiration pour la révolution francaise alors que cela a été un bain de sang terrible (guerre de vendées) et que cela n'a été que la révolution de la bourgeoise et non celle du peuple. il suffit de regarder les positions des principaux leaders révolutionnaires.
pourquoi la révolution francaise peut-elle etre plus louable que la colonisation ?  

n°4505673
le penseur​ fou
Posté le 29-12-2004 à 11:56:41  profilanswer
 

On pourrait peut etre classer les colonisateurs en 2 catégories:
Ceux qui le font par interets personnels ( les colons américains qui n'ont pas hésité a massacrer tous les autochtones, la traite des esclaves ,l'exploitations des richesses naturelles en afrique, la conquete de nouveaux territoires , les conflits historiques au moyen orient ...)
et ceux qui colonisent en vue de "bien faire" , genre les évangélistes qui veulent "civiliser" les sauvages". Affaire de religion donc.
J'ai lu récemment dans le "courrier internationnal" que les choses n'ont toujours pas évoluées:  au Bhoutan , je crois, un groupe d'évangélistes américains a débarqué avec leurs gros sabots en hélico pour apporter la "vérité" aux indigénes . Le lama local leur demande si ils savent qu'elle est la religion dominante , ils répondent " bien sur!, l'hindouisme!" :sarcastic: . Alors que c'était le Bouddhisme.
Selon eux ,seul le christianisme peut apporter le bonheur sur terre , ils en veulent pour preuve l'empire américain :o  
Mais puisqu'ils ont l'argent ...
 
L'altruisme n'existe pas pour un colon .
 

n°4505675
_Roland_
Posté le 29-12-2004 à 11:57:11  profilanswer
 

Apporter notre culture.. c'était plutôt imposer!
Un peu comme en Chine dans différente région : uniformisation..
 
Désolé, mais j'ai du mal à croire que c'était une bonne chose, surtout qu'aujourd'hui on peut en voir les conséquences.
 
Sinon, entièrement d'accord avec BoraBora.

n°4505690
aur78
Posté le 29-12-2004 à 11:59:32  profilanswer
 

_Roland_ a écrit :

Apporter notre culture.. c'était plutôt imposer!
Un peu comme en Chine dans différente région : uniformisation..
 
Désolé, mais j'ai du mal à croire que c'était une bonne chose, surtout qu'aujourd'hui on peut en voir les conséquences.
 
Sinon, entièrement d'accord avec BoraBora.


 
mais je ne t'ai jamais dit le contraire sur le fait d'imposer mais l'on considérait que c'était un bien.
et je ne t'ai jamais dit que je considérais que cela était un bien mais alors jamais !!!

n°4505701
pikouz
accro
Posté le 29-12-2004 à 12:02:06  profilanswer
 

aur78 a écrit :


plutot que de cracher sur tout notre passé, il faut mieux se féliciter des évolutions que nous avons pu faire.


 
Je met le truc à l'envers:
 
Plutot que de se passer de la pommade pour se donner bonne conscience, il vaudrait mieux poser un regard humble sur les erreurs du passé, pour en tirer les leçons qui s'imposent et ne pas repeter ces erreurs.

n°4505708
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 12:04:48  profilanswer
 

aur78 a écrit :

et ce n'est pas parce que les incursions se sont faites dans le sang, qu'on ne pensait pas que c'était pour un plus grand bien. tu oublies que la guerre faisait parti de notre culture et que c'était un honneur. les valeurs de la société n'était pas les memes.
et lis d'autres auteurs que jules ferry si tu veux te faire une vrai opinion. car il n'est certainement pas représentatif de l'avis de toute la population francaise.
 
et personnellement, je ne suis pas pro-colonnisation mais j'ai du mal à supporter cette facon systématique que l'on a craché sur toute notre histoire en france.
et je ne comprends pas qu'on soit plein d'admiration pour la révolution francaise alors que cela a été un bain de sang terrible (guerre de vendées) et que cela n'a été que la révolution de la bourgeoise et non celle du peuple. il suffit de regarder les positions des principaux leaders révolutionnaires.
pourquoi la révolution francaise peut-elle etre plus louable que la colonisation ?


 
Mais j'ai pris l'exemple de Jules Ferry parce que c'est lui qui a lancé le coup d'envoi des grandes vagues de colonisation. Il a peu à peu convaincu l'ensemble de la population fr.
 
Je pense que la Révolution n'est pas à placer sur le même plan. C'est l'histoire d'une révolte face à des injustices, à l'intérieur de la France. Justement, si la situation dans le monde ne s'améliore pas, on risque voir ce genre de phénomènes se répandre...


---------------
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n°4505711
_Roland_
Posté le 29-12-2004 à 12:05:43  profilanswer
 

aur78 a écrit :

mais je ne t'ai jamais dit le contraire sur le fait d'imposer mais l'on considérait que c'était un bien.
et je ne t'ai jamais dit que je considérais que cela était un bien mais alors jamais !!!


Alors ca va !  :D  
 
pikouz a bien résumé, surtout qu'on est absolument pas reponsable de ce qu'on fait nos prédecesseurs.
En Irak, même si les US y sont allés, ce n'est pas une raison pour rester et d'essayer de recoller les morceaux. GO HOME.
Pareil en côte d'ivoire, une force militaire francaise n'a rien a y faire, GO HOME. etc
 

n°4505715
zigmounett​e
Freudo-spinoziste convaincue
Posté le 29-12-2004 à 12:06:17  profilanswer
 

pikouz a écrit :

Je met le truc à l'envers:
 
Plutot que de se passer de la pommade pour se donner bonne conscience, il vaudrait mieux poser un regard humble sur les erreurs du passé, pour en tirer les leçons qui s'imposent et ne pas repeter ces erreurs.


 
Je suis d'accord :jap:
 
Non seulement ne pas les répéter, mais surtout pas continuer à construire sur leurs bases


---------------
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n°4505734
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-12-2004 à 12:09:45  profilanswer
 

aur78 a écrit :

là tu déformes carrément mes propos !! je n'ai dit pas qu'il fallait justifier toutes les horreurs. j'ai juste dit que pour nous apporter notre culture était une bonne chose il y a deux siecles aux africains. on ne voyait pas où était le probleme à faire apprendre notre histoire aux africains. je n'ai jamais dit que l'esclavagisme était une bonne chose.


Je ne sépare pas le culturel du reste en matière de colonisation, et je ne vois pas comment on peut le faire. Comme si le but n'avait pas été d'abord économique...  :sarcastic: Les empires se sont bâtis sur la colonisation, avec toujours un intérêt stratégique. Le culturel venait bien après, pour justifier et stabiliser. L'image d'Epinal du missionaire instituteur dans la brousse avec les 12 petits noirs autour de lui en train d'apprendre que leurs ancêtres étaient les gauloirs, c'est bien gentil mais ça visait la même catégorie de personnes qui croient aujourd'hui que Bush est intervenu en Iraq parce que la souffrance des irakiens l'empêchait de dormir.
 

Citation :

tu dirais qu'aujourd'hui quelqu'un qui arrange le mariage de sa fille sans son consentement est un salop et la fille se révolterait. sauf qu'il y a 3 siecles, la fille aurait trouver sa normal et la société aussi. tu oublies que le concept de liberté et d'invididualisme est finalement assez nouveau.

Ben voyons... c'est clair qu'à l'époque on n'avait pas encore découvert l'amour et qu'une jeune fille collée dans le lit du voisin qu'elle ne pouvait pas blairer n'y voyait rien à redire. Bizarrement, toute la culture populaire regorge d'histoires où la fille préférait mourir que renoncer au garçon qu'elle aimait. Comme tous les gens qui évoquent le contexte, tu confonds allègrement les émotions et pensées humaines et les rapports de pouvoir. Une fille à l'époque ne trouvait pas ça plus "normal", mais elle s'y soumettait plus facilement parce qu'elle se savait en situation d'impuissance. La nuance est énorme.

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