Reprise du message précédent :

 
On peut être thésard et fils d'une famille moyenne supérieure. Surtout au Venezuela, où les études longues avant l'arrivé de Chavez c'était pas trop accessible aux habitants des barrios. Si les jeunes des barrios réussissaient sous l'ancien régime à rester à l'école jusqu'à 12 ans c'était dejà pas mal.
Donc si c'était un thésard en 2004, il a commencé ses études bien avant l'arrivé de Chavez au pouvoir, il y a de grandes chances qu'il soit issus de la classe moyenne supérieure.
Le Venezuela des années 80-90, c'est pas la France, tout le monde n'a pas des chances relativement identiques de réussir ses études, et de mener des études longues. Au Venezuela soit tu es très riche soit tu es très pauvre, la classe moyenne étant quasi inexistante. Aujoud'hui le niveau de vie des défavorisés s'améliore sensiblement, baisse du chômage, augmentation du salaire minimum. Les plus pauvres peuvent enfin entrevoir des possibilités d'ascencion social par les études (instituteurs, médecins, infirmiers, employés chez PDVSA, voire pourquoi pas membre du gouvernement ou du parlement)
Par ricochet la classe supérieure perds petit à petit ses passes droits et une partie de sa richesse , c'est pour ça qu'ils sont férocement Anti-Chavez.
 

 
Différence de taille on est pas en France, mais en Amérique du Sud. La sélection des recrutements dans l'armée et PDVSA, est quelque chose qui s'explique très facilement par le contexte sud américain. En Colombie, Pérou,dans le Venezuela des années 80-90 c'est la même chose, l'armée constitue toujours une menace pour le gouvernement élu.
Pour la liste, elle n'a été utilisé que quelques mois par certains hauts fonctionnaires qui ont pris de façon indépendante le droit de ne pas recruter les gens figurant sur cette liste. Chavez a demandé à ce que la liste ne soit pas utilisée. Aujourd'hui elle n'est plus utilisée.
 

 
ça :
 

Sur cette question, je conseille vivement de voir ou revoir le reportage diffusé sur France2 le 18 décembre 2006, qui propose un point de vue beaucoup plus nuancé.
http://info.france2.fr/emissions/1705437-fr.php
 
Il montre comment Hugo Chavez, cet homme si bon et si sensible au sort des pauvres, pour lesquels il semble avoir fait beaucoup de choses (programmes sociaux, sanitaires, éducatifs... ) est par ailleurs d'une extrême férocité envers ceux qui ne partagent pas sa vision des choses ou qui sont simplement mal nés à ses yeux (pas assez pauvres).
Comme le dit une personnalité vénézuélienne dans le reportage, Chavez voit tout en noir et blanc, et exerce une vengeance impitoyable contre ceux qui s'opposent à lui.

• Ainsi il a fait publier la liste des 2.500.000 citoyens qui ont appelé au référendum révocatoire de 2004 (liste Tascon) et les a fait stigmatiser par le peuple chaviste. Lorsque cela lui était possible, il a fait licencier les citoyens pétitionnaires ou briser leur carrière.
• En 2002, l'entreprise pétrolière PVDSA a connu une grève anti-Chavez. En représailles, Chavez a fait licencier 18.000 salariés sur un total de 40.000, soit la totalité des dirigeants et la plus grande partie des cadres, ingénieurs et techniciens, pour les remplacer par des militants chavistes. Après cela la production de PVDSA s'est effondrée de 3 millions de barils/j à 1,3 millions de b/j.
• En 7 ans de présidence Chavez, la moitié des petites entreprises ont disparu. De nombreux chefs d'entreprises ont été assassinés ou brutalisés, victimes du climat de haine à leur encontre entretenu par le président, sans que la Justice n'engage d'enquête pour punir les coupables.

Par d'autres aspects, Hugo Chavez prête à sourire, comme lorsqu'il fait imprimer des extraits de la constitution sur les paquets de produits alimentaires.
 
Mais Chavez cherche toujours à obtenir l'adhésion inconditionnelle de tous les corps constitués à sa politique. Ainsi il a créé une réserve nationale (mobilisable en cas de conflit intérieur ou d'agression extérieure) qui est tenue de jurer fidélité à l'idéal bolivarien (le parti créé par Chavez).

je vois rien de tout ca dans ton lien, il y'a différent reportage presenté mais aucune presentation n'affirme ca.
J'ai peut etre loupé quelque chose ceci dit.

En bas de page, clique sur le lien "Chávez, Viva la revolución ?: à revoir en ligne ( le 18/12/2006) "
C'est un reportage TV de 1h30 présenté par Thierry Tuillier. Il paraît assez équilibré et montre bien les points de vue des partisans et des adversaires de Chavez.
Parmi les partisans, il y a Jean Luc Mélenchon, interviewé dans le reportage.
La dernière partie du reportage est consacrée aux exilés cubains de Miami.

 
Là tu invente totalement. Jamais il n'a été question dans le film d'une férocité envers ceux qui ne sont pas nés pauvres.
 

Pourquoi tu invite toujours des choses, cette personnalité a juste dit que Chavez voit tout noir et blanc, c'est à 21min 27 dans le film. Tu peux te le repasser à aucun moment cette personnalité dit qu'il exerce une vengeance impitoyable contre ceux qui s'opposent à lui
 

 
C'est pas lui qui l'a fait publier, et cette liste n'est plus utilisée. Aujoud'hui si il y a des fonctionnaires licenciés c'est pour des fautes extrêmement graves: détournement de fonds, refus d'appliquer les lois votés par le parlement.
Je prends un exemple vois tu en France un inspecteur des impots refuser de recouvrir l'impot sur les sociétés ou l'impot sur la fortune. Au Venezuela ce genre de choses ça arrive tout les jours, une bonne partie des fonctionnaires refusent d'appliquer les lois votées par le parlement. Normalement un fonctionnaire doit être neutre de toute considération politique lorsque il exécute les circulaires ou les décrets, il ne doit pas tenter de faire échouer les lois votées démocratiquement par le parlement. Il doit se ranger au service de l'intéret public.
Au Venezuela c'est le contraire un grand nombre de fonctionnaires qui avaient eux aussi été embauché en fonction de leur fidélité à l'ancien régime, tente aujourd'hui de faire renverser le gouvernement élu, en faisant échouer toutes les lois votées,  en refusant de les appliquer.
D'ailleurs ça se ressent la majorité de la population du Venezuela n'a jamais eu confiance en ces fonctionnaires.
 
 
 
A propos cette liste Tascon est aussi utilisée par les patrons, toutes personnes qui n'a pas signé cette pétition est considéré comme non employable dans le secteur privé. Des pressions ont été faite contre certains employés pour signer cette pétition avec des menaces de licenciement
Les gens qui n'ont pas signé cette pétition sont stigmatisés dans l'autre sens.
Les patrons pour embaucher des salariés ou des employés de maison se renseignent toujours pour être sure que la personne qu'ils vont employer ne fait pas partis d'un cercle bolivarien.
DOnc la discrimination est aussi dans les 2 sens.
 
 

Puisque tu ressort sans cesse le même argument je vais te remettre ce que je t'ais dejà répondu là dessus  :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10317454
 
Ce n'était pas qu'une simple grève mais un coup d'Etat en 2002.
Ces cadres ont sabbotté l'outil de travail. pendant la grève, ils versaient aux cadres grévistes  leur salaire, alors que les ouvriers, employés et techniciens qui n'étaient pas en grève ne touchaient rien du tout.  
Des menaces de mort ont été lancé contre ceux qui ne voulaient pas faire grève.
Ces cadres dans les années 90 étaient payés 2 fois plus que dans les autres entreprises pétrolières, pour une production/cadre 2 fois moins importante.
Les détournements de fonds étaient la règle, au détriment de la redistribution des richesses pétrolières vers le reste de la population
 
 
Tu peux aussi te rendre compte du comportement très légal de ces cadres durant la grève de 2002 :
 
Au Venezuela, l’entreprise pétrolière PDVSA attend sa « révolution dans la révolution »
 

 
C'est normale puisque pendant la grève du patronat, l'outil de travail a été sabbotté.
 

Extremement discutable ce chiffre, mais il faut aussi voire qui dit ça dans le reportage : un politique de droite. C'est comme si tu interrogais un politique de l'UMP sur les 35h, il aura tendance à exégérer les choses.
 
Quoi qu'il en soit, en comparant 2006, à la situation avant 1999. Le chômage a très largement baissé
Il y eu aussi la mise en place de milliers de coopératives.
Alors franchement entre une petite entreprise privé et une coopérative, je préfère mille fois la coopérative.
Par exemple, avant dans les écoles c'était des entreprises qui assuraient la préparation et la distribution des repas. Aujourd'hui c'est des coopératives
 

 
 
La justice engage des enquêtes mais ça peux arriver que les coupables ne soient pas retrouvés.
Dans le reportage il est aussi dit que 190 militants de gauche ont été tués par balle par les milices des grands propriétaires terriens. Le nombre de chefs d'entreprises ou grands propriétaire terriens tués est beaucoup moins élevé, seulement quelques dizaines de cas.
La violence est récurrente et des 2 cotés et ce depuis très longtemps au Venezuela et en Amérique du Sud (regarde ce qui se passe en Colombie avec les milices d'extreme droite et les groupes d'extreme gauche). Cette situation n'a rien a voire avec l'arrivé de Chavez au pouvoir
 
En plus sur les 190 sans terres tués, les vrais coupables ne sont jamais arretés.  Jamais un propriétaire terrien qui a donné l'ordre à ses miliciens de tirer ne sera inquiété. Comme partout les puissants ont souvent tendance à passer entre les mailles du filet de la justice.
Les grands propriétaires terriens ont des milices qui empêchent les sans terres de s'installer sur les immenses domaines, et les friches agricoles, pourtant la redistribution des terres c'est une lois qui a été voté au parlement.
Malgré celà les grands propriétaires continuent à encourager leurs miliciens à tirer sur quiconque aurait le tord de s'approcher trop près de leur immense proprété, et les miliciens tirent sur les militants de gauche comme des pigeons.
 
Ce qui est bizarre dans le reportage c'est qu'on montre pendant une minute la famille d'un propriétaire terrien tué, avec une musique triste et toute l'atmosphère qui va avec.
Alors que l'on ne montre pas la famille d'un des 190 sans terres tués par les grands propriétaires terriens.
 

 
Oui c'est quelque chose de très républicains pour que tout le monde connaisse ses droits.
Le problème du Venezuela d'avant, était que les défavorisés ne connaissent par leurs propres droits.
Il était impensable avant qu'un habitant des barrios fasse valoir ses droit en justice. Maintenant c'est possible
 

 
La réserve nationale ça existe dans tout les pays
L'idéal bolivarien ça n'a rien à voire avec le parti de Chavez.
L'idéal bolivarien c'est un rêve de voire un jour l'Amérique Latine unie, solidaire et indépendante (du temps de Bolivar s'affranchir des Espagnols, aujoud'hui s'affranchir des Etats-Unis)
La figure de Bolivar dépasse très largement les partis traditionnels.
ça peux se comparer à l'idéal Européen de Schumann ou Monnet. L'Europe s'est aussi construite dans un soucis d'indépendance vis à vis des Etats-Unis

Une interview du président équatorien par le Monde.
Pour une fois que le Monde laisse les gens s'exprimer et ne sort pas des bouts de phrases, ça donne un assez bon article
 
J'ais vraiment bien aimé cette phrase de Correa, ça résume vraiment ce que je pense :
"A la différence des néolibéraux, je suis convaincu que le marché est un grand serviteur mais un très mauvais maître, dit-il. L'Etat assumera désormais un rôle croissant dans l'économie et le développement."
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 477,0.html
 

Quelques liens intéressants :
 
TeleSur (la CNN d'Amérique du Sud): http://www.arcoiris.tv/modules.php [...] ge&pid=34/
Et Vive TV (une chaine communautaire vénézuélienne) : http://www.vive.gob.ve/navegador.php
 
En ce moment c'est l'investiture en direct de Correa

Moi, je vois qu'une chose, c'est qu'un homme (Chavez) essai de faire ce que personne n'avait voulu faire avant lui, une politique pour le peuple, quelque chose pour les plus démunis, les pauvres parmi les pauvres. Certe c'est pas parfait, y a des erreurs, mais ils y a surtout d'enormes blocages fait les monenclaturat bien aidé par les USA et une partie du monde liberal. Maintenant, je trouve incroyable que certains ici ce permettent de critique un pays, un président (élu democratiquement), un peuple, vivant pour une grand partie dans une misère insoutenable, sans même savoir qu'elle est la situation sur le terrain.  
Jamais vous n'avez rien dit a l'époque ou un gouvernement de droite pillait en toute impunité l'or noir du pays pour le plus grand plaisir des USA, laissant dans misère incroyable la grande partie de la population. Mais ça c'est tout a fait normal, c'est dans ligne droite d'une vision liberal, c'est parfait, l'argent circule, les affaire sont florissantes, la bourse s'illumine, qu'importe si le peuple meurt de faim.  
J'ai qu'un mot a vous dire, vous êtes lamentable.!!!!!  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Toi aussi tu crois au nouveau messie !
Je ne sais pas qui tu vises avec ton "lamentable" mais si tu n'es pas toi-même allé constater sur place la réalité des conditions de vie des vénézuéliens, tu devrais t'abstenir de jouer les pères la morale.  
Les manipulations d l'information peuvent exister dans les deux sens. C'est pourquoi il est fondamental que la critique puisse s'exercer librement.  

C'est justement parce que les revenus de la majorité de population du Venezuela étaient ridicules avec pourtant un pays avec d'énormes ressources naturelles qu'ils ont voté Chavez.

Les ressources naturelles du Vénézuéla ne sont considérées comme "énormes" que depuis peu.
Dans les années 80 et 90, les ressources exploitées se limitaient au brut conventionnel (liquide) et le Vénézuéla n'était même pas dans les 10 premiers pays producteurs. Assez récemment on a découvert les énormes gisements de brut extra-lourd (de consistance pâteuse) dans la ceinture de l'Orénoque, enfouis à plus de 500m de profondeur. La mise en production n'est intervenue qu'en 2002.  
Les réserves du Vénézuéla sont en cours de réévaluation, et selon certaines sources, elles pourraient être les plus importantes au monde, devant l'Arabie Saoudite. Et plus de 10 fois supérieures au niveau où elles étaient évaluées il y a 30 ans.  
Donc le gouvernement vénézuélien n'avait pas du tout les mêmes moyens financiers il y a 10 ou 20 ans.

Et tu crois qu'il finira son mandat celui-là ? Daprès ses premières déclarations, il paraît bien imprudent et un poil prétentieux. Il dénigre à peu près toutes les institutions. Je crois qu'il a intérêt à ne pas se louper car il y en a beaucoup qui vont l'attendre au tournant.

Alors ça carambar c'est complétement faux.
Le pétrole lourd est visqueux de l'Orénoque n'a pas encore commencé à être exploiter
Pour l'instant ce sont des recherches qui sont menées pour voire si il pourrait être économiquement exploitable.
Et avoir des réserves en sous sol réevalué, c'est pas ça qui fait des revenus et des moyens supplémentaires au gouvernement vénézuélien.
Que tu ais pour 50 ou 100 ans de réserve de pétrole en sous sol, c'est pas ça qui va venir enrichir le pays à un instant t. ça garantis juste au pays d'avoir des revenus dans les 50 à 100 ans à venir
 
Le pétrole qui est extrait en ce moment est le même qu'avant, et le même que dans les années 70, où je le rappelle le pétrole était à des niveaux de prix relatif beaucoup plus important qu'aujoud'hui.
Si on transpose le prix du pétrole durant les 2 chocs pétroliers des années 70 au pouvoir d'achat d'aujourd'hui on aurait un pétrole à 100 dollars. En 2005, le pétrole a été au plus haut à 70 dollars

 
On se demande pourquoi tu le trouve imprudent et prétentieux.
 
Vu son discours d'investiture, c'est vraiment le président qu'il faut en ce moment en Equateur, il a l'air très compétent en économie, et semble vraiment déterminé à lutter contre la corruption récurrente dans les derniers gouvernement et parlement de droite.
Si il a les moyens d'appliquer la politique pour laquelle il a été élu, je suis certain qu'il va rester un bon bout temps comme président.

Si mais je vais être sympa. Je te laisse le choix :

• Soit tu me crois sur parole et tu retires ton post. Je retirerai celui-là
• Soit tu ne me crois pas et je t'apporte les preuves irréfutables de l'exploitation du brut extra-lourd de l'Orénoque, et tu te ridiculiseras d'avoir nié sans preuves.

A toi de choisir  
 
Je te laisse jusqu'à 22h30 pour me répondre.

 
 
Oui d'accords, je viens de voire qu'ils ont commencé l'exploitation. En 2006, 600.000 barils par jours de pétrole lourd, et 2.600.000 barils par jour de pétrole conventionnel. Donc dejà un peu moins de 20% de pétrole lourd.
Par contre je vois pas pourquoi tu assimile celà à un avantage par rapport aux gouvernements précédents.
Justement le pétrole facile à extraire des années 70,80,90 commence à diminuer depuis les années 2000
Maintenant le Venezuela s'attaque aux réserves de pétrole extra-lourd qui sont plus difficilement exploitables et donc plus couteux à exploiter.
Donc c'est plûtot un désavantage par rapport aux gouvernements précédents.
Comme je l'ais dis tout à l'heure réevaluer les réserves de pétrole économiquement exploitable d'un pays, n'a aucun effet sur les moyens de financement du gouvernement.
Ce qui compte c'est les coûts d'extractions , le prix de vente, et les quantité vendus en ce moment.
Or les coûts d'extraction sont plus important avec le pétrole extra lourds.
Les prix de vente en dollars constants étaient beaucoup plus élevés dans les années 80 que dans les années 2000 :

 
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/VIGNAUX/12517
 

Bon la production de brut extra-lourd est effectivement d'environ 600.000 b/j en 2006, mais elle ne vient pas de commencer. Elle a réellement commencé à être significative en 2002.
 
Il y aurait 4 projets d'extraction de brut extra-lourds opérés actuellement.  
Je vais te parler de celui de Total, qui concerne le projet SINCOR dont le site de production est situé près de San Diego de Cabrútica, dans la zone de l´Orénoque, sur le permis de Zuata, à 500 km au sud-est de Caracas.  
Total est l´actionnaire principal de SINCOR avec une participation de 47 % aux côtés de la compagnie nationale vénézuélienne PDVSA (38 %) et de Statoil (15 %). Les investissements représentent un total de 4,2 Md$.
L'extraction de brut extra-lourd a commencé expérimentalement en décembre 2000. Cette phase s'est achevée avec l'achèvement de la construction des infrastructures de décembre 2001.
L'exploitation au stade opérationnel a démarré le 18 mars 2002 au rythme de 180.000 b/j.  Elle a ensuite été portée à 200.000 b/j;
 
Lien vers le site de présentation du projet SINCOR
http://www.total.com/portail/webzi [...] 6&id_art=3
Liens vers les communiqués de presse de Total concernant SINCOR
http://www.total.com/fr/press/pres [...] or_224.htm
http://www.total.com/fr/press/pres [...] or_210.htm
http://test.total.com/fr/group/act [...] or_667.htm
http://www.total.com/fr/press/pres [...] r_4674.htm
http://www.total.com/fr/press/pres [...] a_5822.htm
 

 
 

 
Le Vénézuéla a déjà le même avantage que les autres pays producteurs de bénéficier depuis 2001 d'une hausse importante du prix du baril (quadruplement jusqu'à 75$ en juillet 2006), ce qui lui procure des revenus pétroliers très supérieurs à ceux de la décemnie précédente, donc à la période avant Chavez.
Ensuite du fait de la découverte d'énormes gisements de brut extra-lourd dans la ceinture de l'Orénoque, il va pouvoir accroître son influence et ses quotas au sein de l'OPEP, et disposer d'un surcroit important de revenus. De plus ces gisements nouveaux vont prolonger très nettement la durée de ses réserves, et donc la durée de la manne pétrolière. Les réserves de brut extra-lourd du V. pourraient atteindre 235 Milliards de barils soit 3 fois plus que ses réserves de brut conventionnel (80Mdb). Si cela se confirme, cela représenterait 270 années de production au rythme actuel de 3,2 millions de barils/jour. Le Vénézuéla pourrait aussi doubler son rythme de production et avoir encore 135 années de réserves.  
 
Le brut extra-lourd est effectivement plus complexe à produire donc plus coûteux (22$/baril contre 5 à 10 $ pour le brut léger du moyen orient). Le bénéfice par baril vendu est donc moindre mais reste néanmoins conséquent au cours actuel (53$), et il parait à peu près certain que l'exploitation de ce brut sera toujours rentable à l'avenir.
Et il ne faut pas oublier que les réserves de brut conventionnel du Vénézuela sont loin d'être épuisées : elles représentent tout de même 68 années de production au rythme actuel.

 
 
pas mal
a ecouter aussi, par un prof de science politique de la sorbonne :  
http://www.sorbonne-podcast.com/fiche.php?n=16

Elle est tronquée cette interview.  
Le prof (Stéphane Monclaire) est très critique sur Chavez (il parle de dérive à la soviétique). D'ailleurs on sent que le journaliste est embarrassé car il essaie à la fin de l'interview de défendre Chavez en suggérant qu'il a introduit la démocratie participative. Et là Monclaire le contredit en déclarant que la démocratie participative existait antérieurement an Amérique latine (au Brésil). C'est à ce moment là que l'enregistrement est coupé.

Démontage des récents articles du monde :
http://www.vive-fr.org/blog/index. [...] reta-garbo

Le démontage émane du vice-président de la télévision publique vénézuelienne Vive, donc une source chaviste par excellence. Il ne faut pas en attendre un regard critique sur le régime.
Par contre, il ne fait pas que défendre Chavez, il attaque le Monde et les républiques européennes qu'il qualifie de "républiquettes" ce qui est quand même gonflé.
Il accuse le Monde de "se coupler aux mouvements de la Bourse". Ce qui est infondé. Le Monde n'est pas coté en bourse et il est majoritairement détenu (à 52%) par des actionnaires internes (rédacteurs et personnel). Donc son avenir n'est aucunement lié aux mouvements de la bourse.  
Donc la crédibilité de Vive c'est NULL.

 
 
Tiens c'est nouveau.
C'est comme si Le Monde attaquait Sarkozy ou Royal, et qu'après on disait que les membres ou militants de l'UMP et du PS n'ont pas le droit de répondre aux attaques.
C'est comme si après avoir accusé Royal de frauder pour ne pas payer l'ISF, on ne lui donne pas à elle ou aux militants du PS, en apportant des preuves et des chiffres, le droit de démentir les informations.
Elle est vraiment belle ta vision de la liberté d'expression...
Moi c'est ce qui me sidère le plus, Le Monde peux déverser une série d'articles caricaturaux et parfois même diffamatoire, allant même jusqu'à traffiquer les paroles d'une personnalité au Venezuela  , mais jamais une seule personne dispose d'un droit de réponse dans ce journal.
 
Donc s'il te plait prononce toi sur le fonds des arguments, si il y a des choses fausses dans cet article dis le.
 
 
Après, ton argument ne tiens pas debout, c'est comme si tu me disais que France2, France3, France5 n'étaient pas en mesure de donner une source d'information objective du simple fait que ce soit des télévisions publiques
 
 
Quand à la logique de rentabilité du Monde et la main mise d'un groupe d'intéret, elle ne peux pas être totalement évacué d'un revers de main (pression des publicitaires et des actionnaires : groupes Prisa (15%), Lagardère (17%), Stampa (3%) et Le Nouvel Observateur (1,8%)
Je cite wikipédia à propos du Monde : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_monde#Les_critiques
 

 
 
 
Ensuite t'es gentil mais ne sort pas des mots de leur contexte, et ne les attribue pas à ceux vers qui ils ne sont pas addressés dans le texte :
 

 
Ici le mot républiquette était utilisé par Simon Bolivar et Simon Rodriguez pour désigner les gouvernements Européens du XIXème siècle. Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'à l'époque ils avaient raison de dire ça notament à propos de la France et de l'Espagne

 
http://www.romandie.com/infos/ats/ [...] 815700.xml

Merci mais ça fait 2 jours qu'on le sait. Il baisse son salaire car il sera rémunéré en stocks options de la compagnie pétrolière qu'il va nationaliser si ce n'est pas déjà fait.  
En fait j'en sais rien, mais à mon avis on peut lui faire confiance : il a certainement appris des techniques de défiscalisation dans les universités américaines.  
Et s'il est vraiment sincère, sa jeune épouse belge (au fait qui a une photo d'elle?) se chargera de lui enseigner la valeur de l'argent et de le faire changer d'avis.

 
Ca n'empeche pas le Monde d'etre particulièrement anti-chavez (cf derniere page 3), ce journal n'a JAMAIS évoqué les évolution au venezuela, mais se préocupe beaucoup de savoir si les intérêts petroliers seront préservés.

Un article qui donne un aperçu des relations de Chavez avec l'Eglise catholique
http://news.catholique.org/13210-v [...] ur-pied-un

 
Interressant. ca montre bien le voté réac de l'eglise, qu'on soit en Am. latine ou en Europe.

 
Tu tombe dans de la pure calomnie.    
 

 
Super, si on avait écouté l'Eglise en France on serait pas allez très loin.
L'Eglise et la hierarchie catholique est remontée parce qu'elle a perdu tout pouvoir de peser sur le pouvoir politique au Venezuela, un peu comme en France en 1905.
Se renseigner sur les relations entre l'Eglise Catholique et les anciens gouvernements de droite au venezuela
A voir aussi les Archeveques et les hautes autorités religieuses se congratulant devant les caméras durant le coup d'Etat de 2002.
A voir ici : http://video.google.fr/videoplay?d [...] 9&q=chavez (38-39 min)

Accorder le moindre crédit à l'église catholique en AmSud, c'est gonflé

Tu crois qd même pas le discréditer en montrant que les salopards qui se sont couchés devant les plus sanglantes dictatures fascistes d'amsud ne l'aiment pas ?  

En 2006, Hugo Chavez souhaitait acquérir 9 sous marins d'attaque de 4ème génération "Scorpène" auprès de la DCN, mais l'Elysée a mis son véto à cette vente, alors qu'il a accepté de vendre des sous marins identiques au Chili, à la Malaysie et à l'Inde.
Chavez pourrait alors souhaiter acheter des sous marins à l'Espagne, dont le gouvernement ne s'oppose pas a priori à cette vente, mais ceux-ci sont équipés d'un système de combat américain et il est probable que les USA opposent leur véto pour la fourniture de ces équipements au Vénézuéla.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103541
http://www.corlobe.tk/article2275.html
http://www.dcn.fr/offre/sous-marins/scorpene.html
 
Les Etats Unis et la France sont inquiets de la menace que feraient peser les sous marins vénézuéliens sur le trafic maritime commercial vers les Etats Unis.
En outre, les menaces à peine voilées de Chavez contre les Antilles Néerlandaises et le Guyana inquiètent quant à ses ambitions dans les caraïbes.

Dejà ton deuxième article ( http://www.corlobe.tk/article2275.html ) est une traduction d'un article paru sur ce site : http://www.strategypage.com/
voire la source en bas : Article original : Strategy Page
Soit un site de stratégie militaire américain. Faut donc pas s'attendre à de le la dentelle sur ce genre de site vis à vis du Venezuela.
 

 
Et ou tu as vu ça ? Dans les articles que tu donne, il n'y a marqué nul par celà. Surement encore une de tes inventions.
Il n'y aurait que les Etats-Unis dans ta phrase on pourrait comprendre, vu comme ils sont parano
Mais la France, on se demande pourquoi elle s'inquiéterait du trafic commercial vers les Etats-UNis.
Et d'ailleurs on se demande pour quelle raison des sous marins feraient peser une menace sur le trafic commercial.
Le Brésil a 5 sous marins et veux en acquérir d'autres, et ça ne pose aucun problème pour le trafic commercial.
Si le Venezuela veux acquérir des sous marins c'est avant tout pour défendre son indépendance vis à vis des menaces que fait peser l'administration Bush sur le Venezuela.
La France ne veux pas vendre ce type de sous marins, pour une seule raison, ils ont peur que le Venezuela face un transfert de technologie vers l'Iran. ça a rien à voir avec la menace que ferait peser Chavez sur la région,les pays voisins ou le trafic commercial
 
 

 
Mais c'est complétement faux ça. Maintenant après nous avoir fait croire que Chavez est une menace pour sa population. Maintenant tu nous fais croire que c'est une menace pour les pays voisins.
Dejà le différent territorial date de 1899, ça a rien à voire avec Chavez. Les tensions entre les 2 pays étaient beaucoup plus forts avant Chavez (sous Caldera, Velásquez ou Pérez)
Les relations entre Guyana et le Venezuela n'ont jamais étaient aussi bonne que ces 3 dernières années.
 
Pour preuve l'article de France Diplomatie (organe officiel du ministère des Affaires étrangères français) :
 
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/p [...] _4530.html

 
 
 
la lettre de félicitation du président de Guyana après le reférendum révocatoire gagné par Chavez
 
http://www.guyana.org/spanish/guya [...] ssues.html
 

 
 
Ensuite, le problème ne vient pas des Antilles Néerlandaises mais des bases militaires américaines dans l'île d'Aruba et à  Curaçao. Soit à même pas 30Km des côtes du Vénézuela.
Quant on sait que les Etats-Unis ont tenté de renverser le gouvernement élu du Venezuela, il y a de quoi s'inquiéter de la présence des ces 2 bases militaires !
Pour moi la plus grande menace c'est plutôt la présences des militaires et des services secrets américains. Surtout quant on connait le passé des militaires américains et de la CIA dans la région.

 
C'est quoi les raisons profondes de ta detestation de Chavez? Le sentiment qu'il remet en cause un ordre établi?

 
Les raisons profondes sont à rechercher dans le topic Pinochet :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10142922
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10143352
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10144679
...

 
 
Je vois pas le lien entre Pinochet et Chavez, si c'est que tu sous-entends.

Il veut juste dire qu'il s'agit là d'un mode de pensée "à l'américaine" : plutôt le pire des salopards fascistes au pvoir plutôt qu'un socialo-coco, qui est forcément le diable.

 
Il ne déteste pas que Chavez, mais aussi Allende, Correa,...
Pour Morales on sait pas encore quel est son point de vue.
 
En fait il déteste tout les gouvernements socialistes élus d'Amérique du Sud, qui décident à un moment ou un autre de nationaliser ou de redistribuer les terres, les richesses. D'offrir une santé et une éducation gratuite
 
Le fait que ça soit des gouvernements élus constitue une menace encore plus grande pour ce type de personnes baignées par l'idéologie américaine. Puisque selon les américains, les peuples ne veulent que toujours plus de libéralisme économique.
Ils cherchent donc à diaboliser ces gouvernements socialistes, faire croire qu'ils constituent une menace pour les pays voisins, pour leur propre peuple et pour la démocratie.
Faire croire que les gens qui votent pour ces socialistes (dans le cas du Venezuela 63%) ne sont pas assez éveillés * ou sont manipulés*. Qu'ils ne voient pas qu'ils sont les pions d'un complot qui vise à transformer leur démocratie en dictature communiste.
Bref ils essayent de tout faire pour légitimer un coup d'Etat mené par une minorité cette fois-ci éveillé (et privilégiée).
 
* Une chose à remarquer les Vénézuéliens dans leur ensemble n'ont jamais été aussi capable de lire et d'analyser les discours, les programmes, et les actions du gouvernement et des maires.
Puisque l'UNESCO a déclaré en 2005 le Vénézuela "territoire libre d'analphabétisme" (99%) grâce à la méthode "Moi aussi je peux" et les missions Robinson.
ALors qu'avant Chavez c'était 2 millions de personnes qui ne savaient pas lire et donc qui ne pouvaient pas totalement voter de manière efficace pour le candidat qui leur convennait le mieux.

 
franchement faudrait peut être arrêter cette propagande anti Chavez, baser uniquement sur la calomnie et le mensonge !  

Tu trouves que c'est mieux quand dans une discussion il n'y a que des gens du même avis ?

 
La critique oui, le calomnie et les mensonges non  

Arrête un peu ton délire.    
Je ne déteste ni Chavez, ni Allende, ni Correa, ni ...[au choix]. Je ne fonctionne pas comme ça.
Si un chef d'Etat ou un personnage historique me parait un sujet de controverse intéressant, je m'engage dans la discussion, avec ma sensibilité. Mais je ne tiens jamais de propos agressifs et je n'attaque jamais mes interlocuteurs. Est-ce que j'ai essayé une fois de te coller une étiquette ? Non, alors ne t'intéresse pas à ma personne et sois content que mes posts t'offrent la possibilité de débattre sur un terrain qui te passionne.