Reprise du message précédent :

 
tout à fait d'accord, mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Ce que j'ai voulu dire, c'est que malgrès le fait que ce fut une dictature, il a apporté des trucs, comme à manger, et Allende, autant démocrate qu'il était, ne l'a pas fait (en fait si, il a juste pas eu le temps, en effet, il a lancé l'idée du Pollo a lo pobre, afin que chacun puisse manger de la viande, et maintenant, c'est un plat que l'on trouve partout au chili, dans n'importe quel restau de bord de route)
 
sinon, j'ai lu le forum des cathos vengeurs, enfin je me suis vite arrété pour aller vomir...
nan mais ce sont des fous furieux????? Pinochet un grand héro catholique???? J'ai l'impression que dans ce forum, le fait d'être catho implique d'être anticommuniste... Faut pas prendre les écrits de Pie je sais pas combien pour paroles d'évangile.

Remarque stupide et indécente! As-tu déjà vécu en dictature? Sais-tu à quoi ça ressemble un type en uniforme qui braque une arme sur toi? Tu crois que parce qu'il n'y a pas eu de manif monstres dans les rues, ça signifie que le peuple appuyait le putsch? Je te rappelle que la junte a pris le pouvoir à coups de chars et de bombardement de l'aviation, ça calme toute velléité de protestation évidement. 3000 tués et disparus, ça s'appelle gouverner par la terreur. Tu crois que quand tout le monde sait que le régime pratique la torture, que des gens disparaissent, que les militaires assassinent à tour de bras, tu crois que dans un tel contexte il va y avoir beaucoup de gens pour oser protester? Il n'y a que ceux qui n'ont rien à perdre qui le font et ils le payent de leur vie en général.
 
Par ailleurs, quand tu parles de manif de la population contre Allende et son rejet par le peuple, je cite: "La CIA a pour mission de déstabiliser le régime chilien afin "d'alimenter un climat propice au coup d'Etat". William Colby, directeur de la CIA de 1973 à 1976, affirme dans ses mémoires[10], que sept millions de dollars ont été dépensés par la centrale dans ce but. Le mouvement de la grève des camionneurs qui paralyse le pays en octobre 1972 est soutenu financièrement par la centrale de renseignement américaine. Réagissant aux nationalisations effectuées par le gouvernement d'Allende, plusieurs firmes américaines dont ITT apportent leur concours à cette stratégie[11]."
 
Arrête de raconter n'importe quoi, ça vaut mieux.

Tu es gavant avec ta volonté de tromper les gens et de manipuler ton monde. C'est la droite  qui, voyant qu'elle avait perdu les élections, s'est empressée de modifier la constitution pour limiter les pouvoirs du futur président. Tu inverses les rôles de la façon la plus malhonnête qui soit. Allende s'est retrouvé au pouvoir avec des adversaires politiques qui ne jouaient pas le jeu institutionnel et qui ne cachaient pas leur intention de faire un coup d'État. Il aurait dû rester à rien faire selon toi? Il s'est défendu comme il a pu, il a essayé de repousser la menace d'un putsch en nommant ce chien de Pinochet mais comme chacun le sait, ça n'a servi à rien.  
 
Justifier le régime de terreur de Pinochet, c'est au mieux de la connerie, au pire avoir des affinités idéologiques nauséabondes avec ce fasciste. Oser minimiser les saloperies d'une ordure en affirmant sans aucune preuve (ouvre un livre d'Histoire plutôt que de citer des résolutions adoptées par des opposants qui ont réclamé un putsch de l'armée) que le gouvernement d'Allende a fait pareil, c'est écoeurant.
 
Encore un peu et tu vas nous sortir que Pinochet est un bienfaiteur de l'humanité et qu'il a, comme tous les fascistes de cette terre le pensent, sauver le Chili des méchants rouges. Tu te crois encore à l'époque de la guerre froide? Depuis on a appris pas mal de chose sur le rôle de la CIA, les boucheries de Pinochet, le Plan Condors et les milliers de disparitions de la salle guerre des petits soldats de Washington. Il est fini le temps du fanatisme, tu peux ouvrir les yeux maintenant.

que D. n'ait pas son âme.

 
Comme je l'ai dit plus avant, un groupe  a décidé de vandaliser les pages concernant Allende et Pinochet (en soupconnant le premier d'anitésmitisme et en minimisant/omettant les crimes du second).
Sachant que Pinochet y est vu comme un champion de l'ultralibéralisme et que pas mal des liens se retrouvent sur le site d'un petit parti français d'idéologie ultralibérale, la conclusion est vite faite. Surtout que ce parti a constaté que sa propre version de wikipédia, n'avait pas le succès excompté, et qu'il avait par conséquent préféré modifier eux-même les articles de wikipédia origiinal.  
 
Le plus comique ds l'histoire étant que certains intervenants ici citent à la fois les deux articles détournés mais aussi le site de ce parti politique pour continuer le même procédé.

Je voudrais faire une petite remarque à Tboulba et lui dire de respecter les gens qui ne sont pas sur la même ligne que lui, et de ne pas leur répondre par des attaques personnelles ou en leur faisant des procès de Moscou.  Moi je respecte Tboulba en tant qu'intervenant sur ce forum et s'il a des informations ou des sources historiques à apporter qui me permettent de mieux connaître la situation du Chili sous Allende et Pinochet, je suis prêt à les recevoir. A l'inverse j'estime être également en droit de citer des sources qui élargissent le champ d'analyse du sujet sans devoir subir l'anathème et l'excommunication.  
A moins que Tboulba considère qu'un seul angle de vue est légitime et que toutes les sources historiques qui ne paraissent pas appuyer sa démonstration doivent être censurées ? Mais non cher Toulba, les internautes ont le droit de s'informer et d'examiner tous les aspects de la question. Ils ont le droit d'apprendre qu'Allende avait une forte opposition parlementaire en face de lui, et pas uniquement une junte militaire et la CIA.
Pour revenir sur le rôle de Pinochet, je ne suis en rien révisionniste et ne cherche pas à minimiser ses responsabilités ni à nier les faits : les 3000 morts, les 20000 victimes de tortures et les 200000 exilés. Encore moins à les justifier.
Moi c'est la connaissance historique qui m'intéresse, je ne suis militant d'aucune cause politique.
Maintenant, quand Tboulba affirme que la droite "voyant qu'elle avait perdu les élections, s'est empressée de modifier la constitution", j'aimerais qu'il nous apporte des sources. A priori, je vois mal comment un groupe politique peut modifier la constitution après qu'il ait perdu les élections. Puisque dans la plupart des constitutions, il faut une majorité renforcée pour la modifier.

Je n'ai pas vraiment la même version et la même interprétation :

http://www.herodote.net/histoire09110.htm
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Augus [...] 73-1990.29
 
 
 
Allez, quelques sites libéraux tout à fait apolitiques qui nous servent de belles leçons d'histoire :
>> http://www.catallaxia.org/article.php?sid=646
>> http://ase.skynetblogs.be/post/571 [...] embre-1973
>> http://www.stephane.info/show.php? [...] =436&lg=fr

Je respecte pas les gens qui font du révisionnisme, qui relativisent les régimes dictatoriaux et qui lancent des pseudo polémiques dans l'unique but de réhabilité des bouchers. Tu vois, c'est clair. Vu la quantité de mensonges, dont certains franchement indécents, que tu distilles subtilement tout au long de tes interventions, y a de quoi te rentrer dedans. Pinochet était un chien, point barre. Au nom de quel principe, si ce n'est celui de l'affinité idéologique (tu peux le nier, je n'en crois pas un mot), tu veux nous faire croire que la dictature féroce de Pinochet était nécessaire et voulu par le peuple chilien? Rien ne justifie la dictature et la mort d’hommes et de femmes innocents. Sur ce, je laisse ceux qui ont la patiente et la tolérance nécessaire répondre à tes opinions nauséabondes qui ne sont rien d’autres que celles qui ont servi à Pinochet pour justifier sa boucherie, moi je peux pas rester calme face à des gens comme toi.

Ces versions ne sont pas incompatibles. Allende a probablement réellement pensé, en nommant Pinochet, que l'armée resterait loyale. D'un autre côté, la majorité législative appelait l'armée à intervenir....
 
Je corrige toutefois un point de ce que j'ai écrit. Les députés qui ont signé la résolution appelant l'intervention de l'armée n'ont peut être pas souhaité l'instauration de la dictature. Il escomptaient peut être que l'armée "sortirait" Allende et rendrait le pouvoir exécutif aux civils. Mais Pinochet était un opportuniste, attentiste au départ, et quand il a senti le vent tourner, et qu'il a été en situation de le faire, il n'a pas hésité à confisquer le pouvoir à son profit personnel, et à écarter ses co-putschistes.
 
En ce qui concerne les 3 sites, je ne dirais pas qu'ils sont tout à fait apolitiques, surtout catallaxia.org. Il faut bien voir que son discours est quand même assez connoté.

Je crois que c'était ironique  
 
C'est pas connoté. C'est clairement affiché ultralibéral. Et c'est ce genre d'idéologies qui arrivent à trouver des justifications et explications. Content pour eux.

Tboulba n'a toujours pas apporté les sources concernant son affirmation selon laquelle "la droite, voyant qu'elle avait perdu les élections, s'est empressée de modifier la constitution pour limiter les pouvoirs du président Allende".  
Et pour cause. Son affirmation est infondée. La coalition soutenant Allende n'a totalisé que 43,4% des suffrages aux élections législatives du 4 mars 1973, ce qui prouve le désaveu par la majorité de l'opinion de la politique suivie par le gouvernement depuis 1970. L'opposition de droite et du centre a obtenu 54,7% au total, mais n'a pas été en mesure de bloquer la politique d'Allende faute d'avoir la majorité des deux tiers des sièges.  
Je cherche des sources concernant la répartition des sièges dans l'assemblée élue en mars 1973. Si quelqu'un peut les apporter.
Ce qui est avéré également, c'est le vote d'une résolution par les députés, le 22 août 1973, condamnant, par 81 voix contre 47, la politique suivie par Allende dans des termes extrêmement durs, et l'accusant d'atteintes graves aux libertés individuelles et collectives.  
Je conclus par cette appréciation : l'action du gouvernement Allende a conduit à exacerber les tensions dans la société chilienne à un point tel qu'il ne pouvait manquer de conduire à une guerre civile ou un coup d'état.

Les conservateurs <> Les démocrates chrétiens

 
L'histoire n'est pas la pour juger mais expliquer.

Je ne sais pas d'où il sort cette information, je n'ai rien lu dessus. J'ai seulement lu que le système électoral chilien, si il n'avait effectivement pas été changé, avait fait perdre auparavant Allende par le même mécanisme (le gagnant est le premier au premier tour puisque pas de second tour). Je ne trouve pas trace de manipulation du système, je ne vois que des récit d'élection légale.

Ceci étant dit, je n'y accorde pas un importance énorme sur ce topic. Que la situation économique de l'époque ai été ou non facile à gérer, qu'elle ait été ou non correctement gérée, il n'y a rien qui légitime le régime de Pinochet, ses idéologies, les moyens employés, les résultats et surtout ses victimes.

Une fois ramené les chiffres de la mortalité sur la route au niveau de la population chilienne, la voiture est quand même 10 fois plus dangereuse que Pinochet par année.

Le rapport avec la choucroute ?

Les pages wikipedia sur l'histoire sont les plus sujettes à caution, car il y a toujours des petits rigolos pour y changer quelque chose. Plus le sujet est sensible, plus c'est le cas. de plus, Wikipedia <> Histoire  
 

loule

 
Faux.  
En ce qui concerne le Chili, la route a fait bien moins de morts que Pinochet, puisque la récession qu'il a déclenchée a permis de réintroduire le lama comme moyen de transport pour la population rurale (70 % du pays). Les bus et les camions étaient réservés au transports des corps des victimes de la junte, et des militaires.

Tout le monde se contrefout du Chili.
Mais les gens ont besoin de se mobiliser sur des grandes idées, pour se sentir bien ensemble.
 
Alors on choisit Pinochet. Pas qu'il soit le plus terrible (c'était pire en Argentine), mais il représente le fascisme, le truc de droite, celui qu'on cherchait depuis des années !
 
Non, mais honnetement, tout le monde se fout des morts. Quelle mobilisation pour le Darfour ?
 
De plus en plus, que ce soit au Rwanda, en Bosnie, au Darfour, au Chili, je me rend compte que la seule chose qui compte et qui est déterminante, c'est l'identité de l'agresseur.
 
Quand cette identité est celle de quelque chose qu'on n'aime pas, alors là oui, on va devenir véhément. Les victimes n'interviennent pas dans l'équation. Elles ne servent que de prétexte (oh, 3000 morts ! torture ! viols !) et d' "arguments" pour inculper le seul qui nous intéresse -le méchant. Si on peut se payer le luxe de descendre un fasciste (un vrai, pas ceux qu'on traite de facho à longueur d'année sans qu'ils en soient), on s'en prive pas.
Mais quelle hypocrisie ! Quelle sélectivité ! Et ceux qui tombent là-dedans, quelle naïveté !
 
Personnellement, je désapprouve totalement ce qu'a fait ce salopard.
Et voilà. J'en fais pas une maladie. C'est le passé.
 
Ah oui, un dernier truc : l'idée de juger quelqu'un après sa mort, c'est de la débilité profonde. Ce n'est plus juger, c'est dire à l'opinion ce qu'elle doit penser.
 
Et les droits de la défense ?
Et qu'est-ce que cette notion de "présumé coupable" ? On est présumé innocent, pas coupable, ou alors seulement... en dictature.
 
Ainsi certains posts dans ce topic relèvent d'un esprit totalement anti-démocratique.
 
Voilà, pourquoi je dis que je vois énormément d'hypocrisie ici.

 
des camionneurs racontaient récemment qu'ils gagnaient + d'argent en faisant grève qu'en travaillant
 
pour Pinochet c'est du bol qu'il ait été catho: il ira en enfer à coup sur

Je tiens par ailleur à dire que les funérailles militaires au Chili pour Pinochet sont totalement déplacées, car c'est un militaire qui a trahi sa patrie, qui a trahi les valeurs de son armée, et qui ne devrait certainement pas être montré en exemple... aux jeunes Cadets !
 
Il aurait dû être enterré dans l'intimité. C'est tout.

Dans l'intimité de qui ?

 
Tu connais quand même l'expression "dans l'intimité" ?
Ses gosses, son éventuelle veuve, et basta.
 
Pas de cérémonie.

Et toi, tu connais qd meme le second degré ?

 
Ben pas à minuit 40, faut pas déconner

Chacun son créneau horaire

Rejuger quelqu'un après sa mort, c'est parfois le réhabiliter. Juger quelqu'un après sa mort, c'est établir dans l'opinion la réalité de ses crimes (il faut bien évidemment un procès en bonne et due forme et un système judiciaire équitable).
 
Je pense que ça pourrait avoir une certaine classe

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_cadav%C3%A9rique
 
   
 
 

C'est tres classe

 
J'ai trouvé bien mieux et plus pernicieux :  
 
http://www.peres-fondateurs.com/fo [...] =10660&p=1
 
Extraits choisis...
 

 
avec en prime la jolie image ornant la signature du type qui a commis ce post    
 
à un type qui a l'outrecuidance de leur répondre :  
 

 
à la question un autochtone de ce piteux forum lui rétorque :  
 

 
Et lorsque la mort de Pine-hochet survient c'est le drame    
 

 
on lui ouvre un registre de condoléances (j'occulte le lien)
 

 
En commentant les images Madrilènes d'un rassemblement coco anti-Pine-hochet :  
 

 
Image attribuée au juge Garzon :  
 

 
à un autre type osant dire

 
immédiatement on admoneste :  
 

(evidemment Pine-hochet était selon leurs dires forcément plus bénéfique, cäy évident)
 

 
Il y'a aussi le comique de service
 

 
 
On se gausse en citant la presse :  
 

 
On a la mémoire sélective :  
 

 
On se défausse sur un autre tyran
 

Tu sais que l'Europe a connu le fascisme, qui s'est installé grace à une situation économique.
 
Passer d'un bordel en paix à un bordel meurtrier comme au Darfour n'évoque pas grand chose dans notre imaginaire.
 
Mais passer d'un pays sur la voie du développement démocratique à une caricature de dictature en botte et tenue militaire, on a connu ça. C'est presque encore frais en Espagne et en Grèce.
 
Nous sommes plus proches de cette histoire. Plus proches que ce que tous ceux d'extrème droite veulent nous faire croire, nous faire croire que de telles situations appartiennent définitivement au passé et que ces mêmes apprendis dictateurs concoctent n'a rien à voir.
 
Mais bien sûr.

Ca reste soft :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208

 
Première véritable bonne nouvelle depuis le debut du topic.  

Je suis frappé par le contraste entre les réactions officielles en Europe et au Chili après la mort de Pinochet.  
En Europe, les commentaires sont quasi unanimes pour déplorer que l'ancien dictateur soit mort sans avoir été jugé. On retient l'image du grand criminel impuni.
Au Chili, qui est une démocratie depuis 15 ans, l'image de Pinochet reste ambigue. Il n'a certes pas droit à des funérailles nationales (ce qui serait alors le summum de la reconnaissance en tant que héros de la patrie), mais tout de même à des honneurs militaires avec la présence d'un membre du gouvernement et non des moindres (ministre de la défense). Parallèlement le gouvernement chilien actuel a clairement condamné rétrospectivement le coup d'état de 1973 et la dictature qui a suivi.
C'est un peu comme si on condamnait en Pinochet le putschiste et le dictateur, mais qu'on respecte le chef d'Etat qu'il était devenu de ce fait. C'est un sacré paradoxe, qui illustre bien le caractère singulier de cette dictature semblable à aucune autre.
Déjà Pinochet est arrivé dans un contexte où un régime autoritaire était plus ou moins désiré par une frange significative de l'opinion, voire majoritaire (et je vais encore m'attirer les foudres des anti fascistes de service), ensuite la brutalité et la férocité de la répression qui a suivi a choqué et inspiré la peur dans l'opinion, que le régime a habilement su retourner à son profit en lâchant du lest et en se donnant des accents de démocratie à plusieurs reprises.  
Ainsi dès 77, Pinochet organise un référendum sur la "légitimité du gouvernement et la diginité du Chili" où il obtient 75,3%. (source Quid). Rebelote en 78, nouveau référendum sur la gestion du "président" et 75% d'opinions favorables. Un dictateur bien aimé en quelque sorte.  
1980 : référendum pour l'adoption d'une nouvelle constitution : 67% de oui.
Pour finir, en 1988, le vieux général, âgé de 73 ans, organise un référendum sur la "succession présidentielle" où il espère rempiler. Mais cette fois, les chiliens lui signifient que 15 ans ça suffit, par une majorité nette mais pas écrasante de 54,7%.

 
Ca me troue le cul ça.
 
Mais j'ai mieux !!
 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2331951.stm
 
"Dictateur", t'es sûr de savoir ce que ça veut dire ? Tu sait ce que "démocratie" veut dire pour un dictateur ?

La comparaison avec Saddam Hussein n'est pas judicieuse. De nombreux régimes totalitaires organisent en effet des consultations truquées pour se faire plébisciter, selon diverses tactiques : en ne sollicitant le vote qu'auprès d'une minorité d'électeurs amis du régime, en bourrant les urnes de bulletins favorables au régime, en imposant le vote à bulletins non secrets.... Ces pratiques sont toujours dénoncées par la communauté internationale.
Les référendums de Pinochet n'ont à ma connaissance pas été signalés comme étant grossièrement truqués. Plus de 5 millions d'électeurs y participaient dans un vote à bulletins secrets, le dépouillement n'était pas sous la seule responsabilité des militaires, les observateurs extérieurs étaient autorisés.
La preuve que les résultats de ces référendums n'étaient pas fixés à l'avance est qu'en 1988, Pinochet a fini par s'y faire piéger.
Même si c'est peut être difficile à admettre, ces référendums ont permis de conférer une certaine légitimité populaire au régime de Pinochet, ce qui explique sa longévité et le fait qu'il soit encore aujourd'hui très difficile au Chili de condamner de façon claire et unanime la période Pinochet.

Contraste mon cul. je ne suis pas sûr que la société chilienne soit si partagée. Il n'a pas eu droit à des funérailles nationales (ste bonne blague) mais à des funérailles militaires (scoop : c'était un militaire).
 
« Vocal minority praises Pinochet at his funeral »
 
Ils étaient 3000 (à peu près le nombre de disparus de son régime)à son enterrement , pas un million. Si tu ne fais pas la différence entre minorité et majorité, je ne peux rien pour toi
 
La ministre de la défense était présente ? Présence minimale pour un ex-chef d'Etat et des armées, excusez du peu. Et elle s'est fair siffler, ce qui est classe.
 
Le Chili est tellement partagé que le petit fils s'est fait vider de l'armée pour avoir tenu ces propos :

 
Le Chili est tellement partagé que le Ministre de l'Intérieur dit ceci :

 
 
Un régime autoritaire était souhaité par la majorité de la population ? Oh oui, fouettes-moi avec une pelle !  
 
Bêtise.
 
La majorité de la population, ou que ce soit dans le monde, a toujours oulu vivre dans le calme. Or la période était troublée, et l'agitation n'était nullement suscitée par les advesaires d'Allende en sous-main  
 
Sur les résultats de popularité du régime, comment accorder un quelconque crédit à ces chiffres ? Comment peut-on avoir des élections libres dans un régime autoritaire ?
 
Scoop : quand bien même ces référendums étaient exempts de fraude, il existe plusieurs critères pour définir une démocratie. Des élections libres en sont un parmi plusieurs
Second scoop : en 1988, il ne pensait pas perdre.
 
 
Assez de révisionnisme

D'accord avec LooSHA quand il dit que les référendums ne font pas du régime de Pinochet une démocratie. Ca en fait une dictature plus habile que d'autres.  
C'est vrai qu'ils n'étaient que quelques milliers à sa sépulture; je n'ai jamais dit que Pinochet suscitait aujourd'hui un grand mouvement d'approbation, j'ai dit que la société chilienne garde une attitude ambigue à son encontre, à la différence de l'Europe (et des USA aussi), parce que justement dans le passé il s'est trouvé beaucoup de gens pour le soutenir.
Mais le temps a passé et les jeunes générations chiliennes tiennent à la démocratie, qui est  bien consolidée aujourd'hui. Cela écarte tout risque de retour à la dictature.
D'autre part, je maintiens l'affirmation selon laquelle à un certain moment, une large fraction du peuple peut souhaiter un régime autoritaire. Si on n'admet pas cette hypothèse, on peut difficilement comprendre comment naissent et meurent les démocraties.
En France, le terme "dictature" a été popularisé par le premier consul Bonaparte, avec l'expression célèbre "sous ma dictature...". Dictateur il l'était sans contestation aucune, et qui peut nier aujourd'hui qu'il n'a pas bénéficié d'une certaine faveur populaire. Qui a pris fin elle aussi, lorsque trop de guerres eurent décimés la jeunesse.
Cela dit je ne veux pas pousser trop loin la comparaison entre Bonaparte et Pinochet, et je ne veux pas indigner les admirateurs de l'empereur. Bonaparte n'a en effet pas créé d'escadrons de la mort et de chambres de torture. Mais il a quand même fait arrêter 2000 opposants, et exiler Mme de Stael.

RIH  

 
Ca ne me frappe pas   ou disons c'est une constante à n'importe quel pays qu'il soit démocratique, monarchique ou dictatorial. Les sphères dirigeantes ne peuvent complètement être expurgées des fondements de l'ancien régime. Exemple hegagonal, De Gaulle lui-même utilisa nombre de hauts fonctionnaires du régime de Vichy pour remettre en route la France, la real politik intimant l'ordre d'asssurer la continuité de l'administration. De même pour la population, il y' aura toujours une frange de sympatisants nostalgiques, ceci à des degrés et proportions divers.
 
edit : ortho

 
Tel Papon.

Encore une remarque Pour LooSHA quand il trouve normal que Pinochet, en tant qu'ancien militaire, ait droit à des funérailles militaires. Mais non ce n'est pas normal, c'est un signe évident de l'ambiguité de l'attitude du Chili d'aujourd'hui envers Pinochet.  
Est-ce que les généraux ont droit en France à des funérailles militaires, avec la présence de leur ministre de tutelle ? Bien sûr que non, à de très rares exceptions près, justement lorsqu'il s'agît d'hommes qui se sont également distingués comme héros ou hommes d'Etat.  
Est-ce que Pétain a eu droit aux honneurs militaires lors de son enterrement ? Il me semble que non. Il avait pourtant un plus beau palmarès que Pinochet, sauveur de Verdun, maréchal de France. Mais il y avait eu ensuite la collaboration qui a totalement renversé son image,et qui l'a totalement discrédité. L'attitude de la France envers Pétain n'était pas ambigue.
Pour Pinochet, l'ambiguité c'est quand même le fait de condamner le putch et de respecter le putchiste devenu chef d'Etat.