Reprise du message précédent :

 
Une politique de formation qui oriente les élèves vers les filières manuelles. Ajoutée a ça une valorisation de ces emplois (économique et social) et il y a de forte chance que le secteur retrouve de la main d'oeuvre. C'est en quelque sorte retrouver un dynamisme similaire a celui que l'on a connu avec l'avènement du travail de cadre (=hausse du niveau global d'étude facilité par les multiples interventions de l'etat).
 

 
Dans l'industrie et l'agriculture c'est certain. La robotisation ou la délocalisation du travail a faible VA provoque mécaniquement une baisse du volume d'emploi dans ces secteurs. Mais actuellement le secteur tertiaire peut être un formidable générateur d'emploi. Délocaliser un service c'est en effet bien compliqué (et peu rentable) et ne parlons pas de le robotiser.
C'est donc dans ce secteur qu'il faut que nous concentrions nos effort, encore une fois c'est à l'Etat d'impulser une dynamique dans ce secteur.  
 

 
C'est vrai. Mais il ne faut pas rester dans l'optique de Schumpeter, cet auteur est intéressant car il a étudié les cycles du capitalisme, après il ne faut pas se borné a privilégier l'innovation comme seul vecteur de croissance.
Néanmois j'ai dans la tête l'exemple des nouvelles technologies, notamment internet. C'est une innovation importante de la fin du XXe, certes elle n'a pas provoqué un cycle de croissance long mais elle a eu un effet d'entraînement sur l'économie mondial et par conséquent sur notre bonne vieille France. Preuve que si on oriente nos effort dans le R/D cela provoquera une dynamique économique propice a l'emploi.
Encore une fois c'est a l'Etat d'impulser cela et encore une fois il faut réguler le capitalisme pour en tirer avantage.

Oui, globalement je suis assez d'accord, mais tant qu'à faire intervenir l'Etat, il faudra sans doute aller plus loin. Le capitalisme ne considère que les besoins solvables, hors ceux ci sont largement satisfaits, et c'est pour ça qu'il y a crise, dépression...
Mais voila où Schumpeter et ses copains de lycée ont une lacune :   les besoins NON solvables vont bientôt nous péter à la figure (pb écologiques et sociaux), et ça le capitalisme l'ignore. Le capitalisme ignore tout ce qui ne se mesure pas en Fric, le Con!  
Il faut donc d'urgence atterir, et imaginer autre chose...

Au fond, les questions à se poser sont :
- Comment prendre en compte les besoins "essentiels" non solvables ?
- Quelles sont les limites du capitalisme ?

 
tiens je suis assez d'accord avec toit      
vaste sujet quand meme
les limites du capitalisme : vu qu'il a envahi toute la planete, il n'y a pas de limite physique enfin peut être avons nous des
civilisations ET qui ne sont pas capitalistes      
sinon les limites dans le sens que peut-il faire ou pas jusqu'ou va-t-il ...
moi je dirais que nous sommes dans un monde de plus en plus capitaliste,la tendance est à avoir de plus en plus de choses dans la sphére du marché et de moins en moins de choses hors du marché, la tendance actuelle est dérégulation et moindre intervention de l'Etat...
il y a evidement des limites, le capitalisme ne fait pas tout ce qui n'est pas rentable ... c'est assez simple
par ex le capitaliste ne fait pas de routes car ce n'est pas rentable, on investit mais pas de benef (enfin pour soi)
par contre il peut faire des autoroutes car il y a des péages
 
pour les besoins essentiels non solvables : c'est aux Etats de le faire ... et pas au système
néanmoins il y a un exemple paradoxal remarquable de besoins vitaux pris en compte par un capitaliste : la fondation Gates
voila une personne la plus riche du monde qui décide de se consacrer à l'humanitaire en appliquant des critéres et des objectifs
issus de boites privées ... et pour le compte ça a l'air plutot efficace..
si je me souviens bien la fondation gates donne plus à Onu sida que la France..
 
dernirere remarque sur la pauvreté et le chomage
depuis 30a le chomage augmente : ce n'est pas vrai.. ça augmenté on va dire de 75 à 85 et  
depuis c'est plus ou moins stable avec des baisses et des hausses aux alentours de 10%
ça c'est pour la France, il y a d'autre pays qui ont bien moins de chomage que nous et qui sont meme en plein
emploi par ex les Etats d'Europe du Nord l'Irlande les usa la GB honk kong ... donc on ne peut pas généraliser en disant
le capitalisme est globalement destructeur d'emploi c'est faux. c'est pas parceque on a du chomage de masse en France
que c'est pareil ailleurs.
 
Puis sur la pauvreté : j'invite tout le monde à aller voir cette stat de l'insee
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] ATSOS04402
nous avions un taux de pauvreté en 70 de12% et il est maintenant de 6.3%
donc la pauvreté a été divisée par 2 en trente ans . Il n'y a pas explosion de la pauvreté contrairement à ce qui est dit ici
c'est meme l'inverse qui se produit.
 

• Gates a benéficié d'une fiscalité scandaleuse : la solidarité collective est remplacée par la charité. Quel progrès.
• 10% de chômeurs, ben voyons.
• Alors tout va bien

L'Etat doit prendre en charge les besoins essentiels non solvables, mais avec quels moyens ?
Le capitalisme refuse de financer en faisant tout pour échaper à l'impôt...
Voila bien une limite au capitalisme!
(Bill Gates ne suffira pas à compenser )
 

Les méthodes de calculs de l'INSEE ne sont pas les seules, et leur interprétation est contestable. Voir aussi inégalités.org, (et d'autres sites).
Toujours est il que le nombre de RMIstes augmente constament, les services sociaux et organismes caritatifs sont de plus en plus débordés, le travail précaire, ou à temps partiel,  se développe, et les chiffres du chômage sont tellement tripatouillés qu'ils n'ont pas de signification...

Gates qui donne de l'argent, c'est le vampire qui va faire un don à la banque de sang !

 
enfin c'est quand meme pas les pauvres qui consomment du microsoft  

 
 
Les profits ne se font pas sur le commerce, ils se font sur la production.

Très bon  

Une autre limite du capitalisme est qu'il peut fonctionner quasiment sans personne !  
En effet, toute la population (excepté les "capitalistes", et quelques serviteurs) pourrait être exclue du système capitaliste, sans que cela ne perturbe en quoi que ce soit son fonctionnement. C'est d'ailleurs vers cela que l'on va...

 
J'ai pompé sur cet excellent article
 
 

 
les developpeurs qui roulent en cabriolet a redmond?  

 
Il faut des tas d'etapes avant d'arriver au developpement, il en faut des tas apres avant d'arriver à la vente en magasins et surtout au fonctionnement sur des machines.

 
de toute facon, si tu es d'extreme gauche il est normal que tu desapprouves les dons des particuliers, car cela affranchit l'etat de son obligation d'aide aux demunis.

Ca veut dire quoi ?

oui il est temps que le capitalisme se termine vu comment ca marche :  
 
 
http://rapidshare.de/files/2441486 [...] _.wmv.html
 
 
j'ai posté ce lien sur un autre post mais bon ca passe bien aussi ici .  
 
c'est une petite decoupe que j'ai fait dans le documentaire de pierre carles de 2003 : "attention danger travail !"  
 
 

Tu peux préciser que c'est un extrait d'une conférence donnée par entre autre le sociologue Loïc Wacquant...

 
pardon effectivement meme si c'est indiqué en debut de film . loic wacquant lors d'une conference a nimes  
 
 
edit : ha oui !!! et c'est pas une baltringue le mossieur :  
 
Sociologue formé en France et aux États-Unis, élève et collaborateur de Pierre Bourdieu, Loïc Wacquant est aujourd’hui professeur à l’université de Californie, à Berkeley, et chercheur au Centre de sociologie européenne, Paris...

démontage du discours dominant, à voir absolument

 
 
oui et ca fait du bien a entendre .  
 
on normalise la precarité sociale , on créé une société d'insecurité sociale et pour finir , cette insecurité sociale devient meme un principe "positif" d'organisation sociale ..cette insecurité sociale en devient meme "motivante" pour aller travailler , on se doit d'etre vigilant par rapport a celle ci et donc d'autant plus "motivé" pour travailler .  
 
 
perso j'ai pris une claque devant cette demonstration (que j'ai vu il y a deja pas mal de temps ) car elle est criante de verité .  
 
 
je crois que ce petit bout d'intelligence ferait du bien a tous les gens qui se sentent des moins que rien face a cette machine monstrueuse qu'est le travail (ou plutot sa version capitaliste et liberale ) .  
 
on peut perdre sa vie a la gagner    

Il y a une chose qui me gène dans les derniers posts : la haine du riche.
Chacun a ses besoins et ses désirs, certaines personnent veulent être riches, quitte à sacrifier certains aspect de leur vie. Les riches font vivre l'industrie du luxe (qui pese beaucoup d'emplois en france), celle-ci permet que certain metiers d'artisans ne disparaissent pas. La société et la culture a besoin d'une élite financiaire pour financer des activités qui ne sont pas vitales.
 
Concernant bill gates : je tiens à rappeler que Bill Gates n'a hérité d'aucune fortune et c'est son intelligence qui l'a rendu extremement riche. Il faut bien se rendre compte que Microsoft paie enormément d'impots, et c'est normal.

C'est surtout sa politique commerciale ultra-agressive qui lui a rempli les poches... A part un peu de dev au départ, il n'a fait que pomper sur les créations de ses concurents ensuite.

Le problème de Bill Gates, ce n'est pas sa décision de donner sa fortune à la collectivité, qui est louable en elle même, mais que cette décision ne dépende que de sa volonté.
S'il était con et malfaisant, il pourrait léguer sa fortune à un parti d'extrême droite, comme ça s'est vu en France.
S'il avait été correctement imposé, le transfert de fortune à la collectivité aurait été automatique.
(maintenant, on peut évidement craindre aussi l'usage qu'en aurait fait le gouvernement Bush...)

 
pour qu'ils soient riches , il faut que d'autres bossent pour eux pour po cher , le monde tourne comme ca et c'est bien ce qui est critiqué . bill gates tout seul n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait ...donc ce qui est derangeant c'est que beaucoup de gens participent a la reussite d'un truc et ne sont pas payés a la hauteur de leur participation la plupart du temps (au smic quoi!) ....en gros pn les paye juste de quoi se nourrir , se loger et ca s'arete la ...comme ca ca bosse tout le temps car pas de moyen de se prendre des vacances , ca reflechit pas et hop un bon ouvrier / employé bien comme il faut ...alors en plus maintenant ,on annonce a cet employé qu'ily a la precarité ...et les autres nians nians(droiteux liberaux genre sarko) qui nous expliquent qu'il faut travailler plus pour gagner plus ..lol au smic ca changera rien au niveau de vie de la personne et il aura encore moins de temps libre ...a par contre si tu commences a parler d'heures sup remunerées a 50% alors la ca y est c'est du communisme ...quelles foutaises !quelle hypocrisie !! je prefere rester dans mon ideal utopique gaucho ....    
 
en plus derriere ca , la realité fait qu'on est dans un systeme ou tout le monde n'a pas sa chance (contrairement a ce que le liberalisme/capitalisme veut nous faire croire ) car tout le monde ne peut etre riche (il faut donc des pauvres : comment fait on le choix de ceux qui sont pauvres et ceux qui sont riches )...
 
par contre fait attention aux mots car je ne vois aucune haine nulle part , juste un systeme injuste que certains seulement trouvent juste .
 
pour ce qui est en gras faudrait devellopper car je pige pas .

 
 
Mais arretez avec votre haine du riche, on en a rien a foutre du riche, par contre a une haine grave contre les inégalité criarde de monde et de la répartition des richesses c'est pas du tout la meme chose, faut pas tout confondre !!!!!!!

 
 
 
     
 
 
trolll ???

 
Woua je suis tout émoustillé a lire ces belles phrases vide de sens, j'en ai même la larme à l'oeil

 
on en a deja parlé je crois  
mais ce que tu dis n'est pas vrai. Dans un systeme capitaliste il faut forcemment des clients et au final les clients ce sont des particuliers
donc je ne vois pas comment le systeme capitaliste peut fonctionner sans personne      
les produits fabirqués (meme si c'est avec des robots) doivent être vendus sinon ça n'a pas tellement d'interet pour le capitaliste...
moi je dirais au contraire que plus le niveau de vie est élevé et plus le systeme capitaliste fonctionne bien.. d'ailleurs c'est pas par hasard
si les sociétés américaines sont parmi les premières mondiales, c'est pour une raison tres simple elles ont un marché domestique énorme
(bcp de monde avec un niveau de vie élevé) qui leur sert de base pour ensuite partir à la conquête du monde
 

 
Parce qu'il a raison?
Le système avec les finances dominante arrive peut etre à sa fin mais le système capitaliste pas du tout. C'est le système qui est a mon avis le plus égalitaire même si il est trés mal vu pas les français. Demandais au Indiens (d'inde) ce qui pense du capitalisme. Ca a quand même permis une croissance énorme pour ce pays même si il reste de nombreuse inégalités, la situation c'est nettement améliorée.
Par ailleur suprime les inégalité d'argent, d'autres apparaitront et prendront le pas sur celle la genre lui il est plus beau que moi, plus musclé... et le systeme utopiste se rehierarchisera en fonction de nouveaux critères autre que l'argent.

Non! Si les produits ne se vendent pas, les usines ferment, c'est tout.
En fait, il suffit aux capitalistes de posséder la quasi totalité de la monnaie pour détenir le pouvoir absolu.
Dans ces conditions extrêmes, il leur suffirait d'injecter dans le système le minimum nécessaire pour financer leurs besoins personnels,  comme pouvaient le faire les seigneurs dans le passé.
Si cela ne fait vivre que, par ex. 10% de la population, quel inconvénient pour eux ?    Au contraire cela leur permet, en plus, de disposer de  ressources naturelles qui, autrement, seraient "gaspillées" par les autres 90%.
 
Le système doit fonctionner bien, mais que pour eux!  

Le problème majeur du capitalisme, c'est qu'il ne place l'être humain au centre mais l'argent. Ce qui fait de fait, que personne ne contrôle ce système et que l'humain est devenu une variable d'ajustement.

 
 
arretes il a completement tord et fais uniquement de la provoc et du troll mastersbm ....
 
pour ce qui est des indiens je me marre ha ces sur si tu vas demander a tous les bourgeois indiens vivant a bombay ou a dehli (mittal par exemple ) , oui ils sont content car eux ils s'en foutent plein les fouilles...par contre va dans les bidonvilles , a calcutta par exemple ...la situation ne s'est ameliorée en rien ...il y a des gens de plus an plus pauvres et une infime partie de plus en plus riche .  
 
comme partout le capitalisme agrandit le fossé et c'est ineluctable par nature . en france , en 1980 , yavait 1 millions de chomeurs   et 14 % des salariés etaient au smic . aujourd'hui 3 ou 4 millions de chomeurs et 18 % des salarié au smic   et je te parle pas du salaire des plus riches qui a augmenté .  
 
tu crois quoi ?? c'est pas parce que tu as maintenant un lave-vaisselle que tu en es plus riche , c'est toute l'illusion de ce monde de la consommation et du capitalisme ..malheureusement pour toi la realité est toute autre  , le capitalisme creusent les inegalités , ne te donne pas toutes les chances de t'en sortir (vu qu'on peut pas tous etre riche , une grande partie sera pauvre ou pas tout a fait pauvre ....)
 
je suis vert car je suis persuadé que tu as meme pas regarder le lien que je donne plus haut : une petite video qui t'ouvrira un peu les paupieres sur le fait que le salarié , l'employé devient une marchandise qu'on peut jeter en fonction des fluctuations sociales . les politiques parlent de precarité en nous disant que c'est comme ca et qu'il faut s'y coller , loic wacquant sociologue (mon lien plus haut ) parle lui d'inseurité sociale ...as tu entendu un politique parler d'insecurité sociale ?? jamais precarité c'est beaucoup moins negatif ...mais encore une fois la realité est la : j'ai 30 ans , je fais po mal de boulot a droite a gauche depuis environ 10 ans et je suis dans l'insecurité sociale ( le stress de chercher un boulot et tout l'aspect psychologique  
du fait d'etre au chomage etc ) ...
 
et il t'explique que cette insecurité sociale te rend plus motivé , on te fais meme accepter l'idée de faire des boulots de merde ...aux usa , il explique que cette insecurité sociale est meme un fondement "positif" (combien de balles dans la tete ,de depression ...) de l'organiation sociale ...
 
 
enfin bref ...
 
 
donc vas y si tu veux cautionner ce systeme pas de probleme ..moi perso je commence a serieusement reflechir a des systeme D , je n'ai pas l'intention de perdre ma vie a la gagner    
 
alors bien sur les gens qui se font du fric et/ou qui se plaisent dans leurs boulots ne peuvent comprendre ce que je raconte ...mais combien sont -ils ?  
 
a moins que par magie tout a coup tout le monde puisse faire ce qu'il veut ...

Pour compléter, fonder une société basée sur le bonheur du plus grand nombre, est-ce possible? En tout cas, le capitalisme ne résoudra pas ce problème majeur.

voila le capitalisme ne peut repondre au bonheur du plus grand nombre ! a condition d'etre persuadé qu'on peut faire mieux ...mais la on rentre dans la categorie des utopistes , pas sur terre ....
 

La république était une utopie il y a peu...

 
C'est quoi tes propositions pour l'ère post-capitaliste ?
 

 
 
on est d'acord et dans le fond je suis utopiste ...Mais bon la tout de suite je vois pas par quoi commencer : deja eviter les quolibets de ceux qu'ont rien compris , ensuite proposer des choses en evitant le communisme (enfin surtout les quolibets qui vont avec ) ...enfin bon un long parcours semer d'embuches et tant qu'il y aura que 3 pingouins et un manchot a ouvrir les yeux ben ca ira pas loin  
 
mais bon faut continuer au moins a mettre le doigt la ou ca fait mal