Reprise du message précédent :

 
 
Tu as posté 7 fois sur ce topic, pas un seul argument, que de la critique bien grasse.  
 
je ne suis pas economiste, et donc je m'appuie sur des textes pour demontrer toute l'absurdité de ce monde economique dans lequel nous vivons.  
J'ai l'impression que ça vous emmerde profondement de ne pas pouvoir attaquer les textes sur le fond, alors vous faites le plus facile vous attaquez la forme.

Afin qu'on ne me juge pas trop hâtivement, je fais appel aux autres participants du topic pour montrer ma bonne foi. Encore une fois, je rappelle que je ne porte pas de jugement sur le fond, mais principalement sur la forme de l'argumentaire proposé par zmed. Tout simplement parce que je n'ai pas les connaissances nécessaires en économie pour critiquer le fond de façon pertinente et correcte.
Je rappelle également que je ne suis pas là pour "contrer" zmed ou poilagratter, mais pour mettre en lumière leur aveuglement qui les a conduit à bâcler leur argumentation, ce qui leur est au final très dommageable.
 
Pour tous les textes cités par zmed, je vais faire part de mes doutes et interrogations, moi simple lecteur du topic, qui ne demande qu'à être convaincu, mais si possible avec les formes, et si possible sans être pris pour un idiot.
 
 
 
Pour la première partie du post, nous avons un site web en source (1). Manque de chance, celui-ci ne cite aucune référence (deux titres de livres qui sont présentés comme étant parus après la rédaction de l'article). Ni nom, ni date, ni article connexe. Comment évaluer alors la qualité de cette référence ? Comment faire des recoupements ?
 
Ca tombe bien, on nous donne 3 liens.
(2) : l'auteur est diplômé en économie, mais on n'en saura pas plus. Il cite en référence le traité de Masstricht, ainsi que les liens (3) et (4).
(3) : mes recherches sur l'auteur, Henri Durrenbach, n'ont rien donné. Peut-on avoir plus d'infos ? Ou alors plus d'infos de contexte sur ce qu'est "La grande Epoque" ? Encore une fois et c'est fâcheux, l'article ne pointe sur aucune référence.
(4) : un article de wikipedia, étayé par aucune source et qui fait actuellement l'objet d'un conflit (une demande de revue pour être plus précis). On avouera qu'on a trouvé mieux pour convaincre.
 
 
 
Pas de source, pas d'auteur, pas de date, pas de référence. Tout au plus on sait que le texte est post-Maastricht.
 
 
 
Ah, là au moins on voit que les articles ont été "collectés sur le net". Parfait, mais où ? Doit-on chercher nous mêmes ? Ca n'est pas au lecteur de faire le travail de persuasion de l'auteur du post à sa place !
Quant à l'initiative de demander à quelqu'un de confirmer ou pas, elle est louable, au moins le texte n'est pas présenté comme parole d'Evangile et c'est déjà bien.
 
 
 
Répétition d'un texte déjà cité, sans pour autant rajouter ce qui manquait, à savoir source, auteur, références, date...  
 
 
 
Des citations ciblées de ce fameux article 104 auraient été les bienvenues.
Quant à la dernière phrase, non, c'est à toi de démontrer que ce que tu dis est juste. Etayer tes citations est une part de ce travail.
 
 
 
Pas de source, d'auteur, de date, de référence.
 
 
 
Cette histoire tu l'as inventée ? Je pense que non. D'où vient-elle ? Qui l'a écrite ?  Quand ?
   
 
 
Une référence à Maurice Allais. Encore une fois on ne sait pas quand il a dit cette phrase, ni dans quel contexte.
 
 
 
Des chiffres sont avancés dans l'article. On ne saura jamais d'où ils viennent. Comment alors leur accorder le moindre crédit ? Encore une fois ça n'est pas au lecteur de fournir ce travail de vérification.
Et encore une fois, aucune date, aucune source, aucune référence, ni même d'auteur.
 
 
 
Ah! Là on a un auteur, une date, une référence. Comme quoi quand on veut on peut. Au moins sur une citation comme ça, le lecteur peut aller s'informer sur l'auteur, retrouver le rapport en question et des articles connexes. Un bon point.
 
 
 
Pas d'auteur, de référence, de date, de contexte, de source...
 
 
 
Si encore une fois on ne connaîtra ni la source, ni l'auteur, ni la date, on a au moins une référence à se mettre sous la dent. Mais ça fait quand même peu.
 
 
 
On ne saura toujours pas qui a écrit cet article, quand et dans quel contexte, mais celui-ci contient quand même quelques références et citations. Mais l'essentiel est toujours manquant.
 
 
 
Une belle histoire sans doute, mais encore une fois, ni auteur, ni source, ni référence, ni date.
 
Je laisse en exercice au lecteur le soin de compter tes citations, de relever combien ont un auteur nommé, combien ont une source nommée, combien possèdent des références à d'autres ouvrages ou articles, et combien ont une simple date permettant de les situer dans un contexte.
Je trouve à cet égard assez malvenu que tu viennes zmed critiquer des gens en les taxant d'être asservis à la pensée unique, lorsque tu ne peux de ton côté étayer les articles qui alimentent ton discours.
 
 
 
Non, ça ne m'emmerde pas de ne pas pouvoir attaquer sur le fond Je ne cherche pas à attaquer pour attaquer, je cherche juste à être convaincu, et pour l'instant j'ai du mal parce que je n'ai aucune raison d'accorder du crédit aux textes que tu cites.
Tu le reconnais toi même, tu n'as pas toutes les clés (ça n'est pas une critique hein), donc tu te reposes sur des citations, des articles.
C'est parfait. Mais si tu ne donnes pas de crédibilité à ces articles en fournissant les informations élémentaires (auteur, date, source), comment veux-tu convaincre ?

 
 
J'ai pas mis les sources (remarque que depuis, la sources ont été mise)  pour la bonne est simple raison que je sais qu'a chaque fois que l'on met des sources genre attac etc.. on nous  balancent , c'est la foutaise, ce sont des charlatans. De plus je pense que la pertinance des texte ce suffise à eux meme.  
Maintenant trouver l'origine ce des textes est un jeu d'enfant. suffit de taper Condé-sur-Gartempe ou la dame de condé  pour trouver la source.

Perso je n'avais pas conscience qu'il était si important de toujours donner le nom de l'auteur, etc.  sur ce type de textes.  Il ne s'agit pas de citations de faits qu'il serait normal de prouver, mais de textes qui font appel au raisonnement du lecteur.
Mais ok, maintenant on fera attention à toujours citer nos sources, et les qualités de l'auteur.
 
Moi non plus je ne suis pas économistes. Je n'accorde de confiance qu'a ce que j'ai compris, ou a ce qui de toute évidence fonctionne.  Comme, de toute évidence le système économique ne fonctionne pas, plutôt que de me contenter de ce que disent les économistes, et autres spécialistes, j'ai préféré moi même redémonter les mécanismes économiques élémentaires.
 
Au fond les grands principes de base de l'économie sont tout cons. Le travail des professionnels du domaine est de les avoir noyés sous une montagne d'accessoires financiers qui ne sont la que pour mieux sucer le système, en prétendant aider à son développement. Alors que c'est tout le contraire qui se passe.

 
Penses-tu que présenter l'opinion d'attac ou de sympathisants d'attac en le masquant sciemment est intellectuellement honnête ?
Si des gens ont une réaction primaire "baaaahhhh attac = caca", penses-tu vraiment pouvoir les convaincre autrement ?
 
Maintenant le raisonnement qui vaut pour toi vaut pour attac. Je ne suis pas allé sur leur site, mais je ne veux pas croire qu'ils publient des articles sans les corroborer par d'autres articles, sources et références.
Et s'ils ne le font pas, je trouverais ça affligeant. Et s'ils le font, tu aurais tout eu à gagner à indiquer la provenance de tes articles.
 
Mais sache quand même que pour une personne un minimum sensée, un article dont la source est attac est plus fiable qu'un article sans source.
 

 
C'est pas faux, mais reconnaît que c'est normalement de la responsabilité de celui qui veut convaincre.

 
ben pour moi, je sais pas pour les autres, mais j'accorde beaucoup plus d'interet à la pertinence d'un texte que ce savoir qui est l'auteur, bien sur on peut toujours etre trompé par un texte. mais suffit recoupé les infos est avec l'internet c'est facile, et d'un peu de reflexion pour eviter 95% des textes bidons, maintenant pour savoir qui a raison sur le fond c'est une autre affaire, surtout en economie qui n'est pas une science exact, d'ou la pertinence du propos.
 
Mais je reconnais le l'on doit mettre la source, ce je fait géneralement .

Ca ça veut pas dire grand chose, chacun voit la pertinance qu'il veut, en accord ou non avec ses propres convictions    
 
On pourra trouver toutes une séries d'analyses économiques faites pas des économistes plus ou moins libéraux en contradiction avec tes citations ou exemples. D'ailleurs, si le système que tu veux dénoncer existe, c'est peut-être parce que justement, certains le trouvent pertinant    
 
Si on reste en France, un mec comme Jacques Marseille est en complète contradiction avec les positions que prennent par exemple Attac (puisque tu les cite), on pourra si l'on veut l'accuser d'être partisant, mais pas de ne rien y connaître en économie  
 
Si on demande à JC Trichet, je suis certain qu'il fera l'éloge du rôle actuel de la BCE (qui, j'ai cru comprendre, pose problème ). Comme tout bon partisant qu'il est il focalisera son analyse sur les "bons" côtés, en minimisant ou en oubliant carrément les "mauvais". Si tu ne t'en tiens qu'a la pertinance de ses propos, sans avoir aucune idée quant à son orientation économique tu ne pourra que lui donner raison  

D'après Marseille ou Trichet, implicitement le système économique ne se remet pas en cause.  Tout comme on ne remet pas en cause que la Terre tourne autour du soleil.
Ces personnages évitent soigneusement la contradiction avec des personnes qui pourraient sérieusement perturber leur dogme.
D'ailleurs, si tout le monde a déja vu Marseille ou Trichet débiter leurs évangiles, personne ne connait les auteurs dont il a été question dans ce topic, bien que ce ne soient pas non plus des imbéciles.
Ce qui sort de la "pensée unique" se vend mal.  

Les trouves-tu pertinants?

Par ailleurs il faut bien reconnaitre que Marseille ou Trichet ont raisons sur 1 point:
La politique européenne, et l'indépendance de la BCE, sont excellents pour préserver les intérêts de ceux qui possèdent.

Tu parlent de voitures, de maisons, de mobiliers etc là non?  

Marseille Trichet, etc.  avancent des raisonnement pertinents, à ce détail prêt qu'ils considèrent les bases du système actuel parfaites, et non modifiable. Ils ne discutent jamais ce point.  
Avant d'étudier un problème, il faut vérifier qu'il a été bien posé. Sinon, tout ce qui vient derrière est sans valeur, comme les discours de Marseille ou Trichet...

Non, de ceux qui possèdent des gros capitaux, des morceaux d'entreprises. Faut pas confondre avec le type qui possède 1 ou 2 bagnole et sa petite maison.
 
En fait la différence essentielle entre ces 2 catégories est que le 1er passe son temps à développer son patrimoine, tandis que l'autre claque tout son fric en remboursant ses prêts.

Au fait, quelqu'un aurait vu Artus ?   Ce serait bien qu'il donne son commentaire sur le fond de ce topic...

Sans les premiers, y aurait peut-être pas les 2èmes, et vice versa...
 
Ok alors pour que personne ne passe sont temps à développer son patrimoine, les autres attendront 10-15-20 ans pour s'acheter sa bagnole ou sa maison    

Le problème est pas la, il est dans les conséquences de certaines formes du développement du patrimoine. (en l'occurence les intérêts des banques privées, la spéculation... )  As tu lu l'essentiel du topic ?

 
Effectivement je pense que sur la forme c'est déjà fait .

C'est sur que quand les decideurs bancaires appliquent des ordres provenant des dirigeants politiques, de soutien douteux a tel ou tel secteur économique, tout va pour le mieux. Le Credit Lyonnais est là pour nous le rappeller.
A+,

Ils ne les considèrent pas comme parfaite, ils en prènnent act, nuance. Ils ont une approche réaliste, peut-être, et non suelement idéologique.
 
Va pour changer les bases du système, mais, par exemple, en France ça veut dire 2 chose, soit on sort de l'UE, soit toute l'UE change ses bases, sans parler du reste du monde, donc, bon courage    
 

Ma réponse juste au dessus indique où moi je vois le problème  
 

Le premier texte est un amas de sophisme, une démonstration réthorique imprégnée de mauvaise foi.
 
Le second est une critique du libéralisme tout aussi réthorique, telle qu'on en trouve à la pelle sur n'importe que site anti-libéral qui se respecte.
 
Quant à la citation de Maurice Allais, je serais curieux d'en connaitre le contexte, vraiment.

Ben oui. D'ailleurs on est pas les seuls à vouloir sortir de l'UE , et ceux qui ont conservé leur propre monnaie ne s'en portent pas plus mal.
mais, ok, changer de système au niveau d'un seul pays comme la France, c'est un peu petit.

Et concrètement ?

 
 
c'est je pense, un resumé de son dernier livre http://allais.maurice.free.fr/Euro1.htm

 
 
t'as rien a dire en fait non ?    

C'est un site de certains de ses eleves.  
Tout comme il y a des sites des admirateurs de Johnny Halliday...
Rien ne nous dit ce qu'en pense le principal interesse ni s'il adhere aux opinions qui y sont exprimées.
A+,

Tu parle de l'angleterre?  
C'est ce que je disais, bon courage alors si tu dois compter sur eux pour changer les bases du système    
 
(idem pour les autres aussi hein   )

 
 
Ben, justement, concrétement, le premier post ne suffit pas, je trouve, à lancer une discussion. Enfin, je peux quand même essayer...

Ça nous changera agreablement du verbiage alterno-marxiste assené regulierement ici a grand coup de copier-collers.
A+,
 

De toute façon c'est comme de soutenir des propos libéraux en citant jacques garello ou communistes en citant marx.
 
C'est pas ininteressant mais pas forcément complet non plus.

 
ce n'est pas pire que la propagande neo liberal qu'on nous assène a longueur de journée. et on doit en plus, en subir les effets chaque jour qui passe dans notre vie de tout les jours !

On a seulement voulu démontrer que les intérêts bancaires et la spéculation, vidaient l'économie réelle de sa substance vitale. Il me semble que l'on y est arrivé. Maintenant c'est incomplet en ce sens qu'il faudrait étudier des solutions alternatives. Mais ça c'est le boulot auquel se sont attelés certains. Mais les milieux économiques et financiers évitent soigneusement ce sujet.  
On les comprends, ça pourrait remettre en cause leur fond de commerce.

 
Non, il y a aussi le problème crucial des ressources naturelles épuisables. Les Emirat Arabes Unis ne sont pas riches gràce à leur peuple. Mais enfin, ce n'est pas le propos principal ici.
 

 
C'est mal dit et, tel que c'est dit, c'est faux. Enfin, d'accord pour dire que s'il n'y a rien à acheter, la monnaie n'a pas de valeur. Mais la monnaie sert à acheter deux types de bien : des ressources naturelles en quantité limitée que certaines personnes ont décrété posséder (c'est ce qui est oublié dans le premier point), ou du travail humain. Que le travail ait déjà été transformé en bien ou en service sous la forme de produits sur les étalages n'a vraiment aucune espèce d'importance.
 

 
Je veux bien être d'accord, mais c'est avec ce genre de phrase bateau et peu précises qu'on construit les plus beaux sophismes. A ce point, je ne sais toujours pas ou veut m'amener l'auteur, mais je sens bien qu'il veut m'y emmener par la ruse, en rendant les concepts aussi flous que possibles. En outre, on oublie ici aussi l'existence de ressources naturelles en quantité limitée.
 

 
Le peuple est à l'origine de la valeur de la monnaie (c'est vrai si on considère que la valeur de la monnaie se situe exclusivement dans le travail) => Seul le peuple peut créer de la monnaie.  
 
Voilà un sophisme, qui n'a même pas l'allure d'un raisonnement valable. Les deux propositions n'ont aucun rapport, mis à part sémantiquement. C'est creux, ça ne repose sur rien, sauf un éventuel bon sens auquel, à en croie l'auteur, il faudrait faire aveuglément confiance.
 
 
 

 
C'est sur qu'en résumant l'économie monétaire moderne en 5 lignes, on arrive facilement à prouver que ça ne marche pas, ou que c'est injuste. Effectivement, l'Etat français n'a plus le pouvoir de fabriquer de la monnaie. Mais comme il a été dit au point 2, ce n'est pas la monnaie qui a de la valeur, c'est le travail du peuple. Le fait de fabriquer de la monnaie n'augmente la richesse de personne, elle permet juste, quand c'est l'Etat qui le fait, de prendre la richesse du peuple à son profit (qui n'est pas, vous en conviendrez, strictement le profit du peuple). Donc, évidemment, on demande à l'Etat de respecter les même règles que chacun : s'il a besoin d'argent maintenant, il s'engage à le rendre demain.
 
Alors, bien sûr, le contrôle de la création de monnaie par l'Etat permet, outre des politiques déficitaires entrainant les inflations qu'on a connues, de mettre en place des politiques intelligentes de relance économique.
 
Aujourd'hui, c'est impossible, parce qu'il y a l'Euro, on ne peut pas se donner un tel pouvoir sur une monnaie qu'on partage avec tant de gens, qui n'ont abbsolument pas élu le gouvernement français.
 
L'indépendance de la BCE, on en reparlera quand on aura un gouvernement européen. Ce n'est même pas discutable. Il n'y a pas de débat à avoir.
 
 

 
Ah ben si l'uateur nous dit que ce sont les prix Nobels qui nous le disent... J'ai parlé de sophisme... ?
 
Sinon, sur le fait que l'économie doit être au service de la société, eh bien bravo, c'est dommage que ce soit précédé de tels propos vides de sens...

 
Désolé poil mais vous ne ma'avez pas du tout convaincu.
 
Le plus probant était le second article posté par kfman bien qu'il aille dans le sens d'une économie réelle plus opaque et plus dynamique en fait (car ce qui se fait en dehors du marché est soumis à moins de controle).
 
Le marché boursier n'est pas tout.

Je ne prétends pas avoir convaincu tout le monde, mais seulement avoir démontré..., (jusqu'a ce que l'on me démontre ou j'ai tort.   )

 
En effet.
On peut aller dans ce sens dans la mesure où la monnaie n'existe que parcequ'elle a la confiance du peuple mais ça s'arrete là.
 
C'est d'ailleurs ce que démontre l'île des naufragés lors de la découverte du coffre.

 
Je n'ai vu aucune démonstration.

Mais c'est nul comme démonstration.
 
"Les banques créent de l'argent qu'elle n'ont pas => Le système ne marche pas."
 
 
 

[#0000ff][/#0000ff]

Le travail nécessaire pour extraire le pétrole est négligeable devant la valeur du pétrole lui-même. La vraie richesse de ces pays est bien dans leur possession totalement arbitraires de ces ressources.
 
Quant à discuter de l'indépendance de la BCE, comment veux-tu qu'il en soit autrement ? Il n'y a pas de gouvernement européen, pas de budget européen, qui devrait tenir les commandes de la BCE ?

 
L'auteur de l'article ne part pas de l'hypothèse que les matières premières appartiennent à ceux qui se les ont appropriées!  La Nature les a données à tout le monde, et certaines sont limitées.
Seul le travail humain est nécessaire pour les découvrir et les utiliser, et seul ce travail (et son organisation, etc...) mérite rémunération.  
 
Par ailleurs l'Etat n'est pas une entité indépendante du peuple, comme tu sembles e penser, l'Etat représente au contraire les intérêts du peuple.  Du moins c'est ce que ça devrait être.
 
Et puis il est pas question d'Europe dans cet article, l'Europe c'est pas Dieu qui l'a faite.  
Cet article se veut général.

Si tu caricatures nos propos, discussion impossible.