Reprise du message précédent :

 
humpf, bref...

OK, je n'avais pas pensé à une réaction sur une partie du tas, qui se propage au reste... Pourquoi pas, mais bon ...  

ou combustion lente...
 
le tas de nitrate variant en taille au cours du tps, un peu de fioul ou un melange fioul-traces d'eau coule sur le sol, ou alors fuite d'acide arrivant au contact du tas de nitrate, ou comtamination du nitrate posterieure mais se revelant dangereuse du fait de la masse critique dans le hangar.
 
y'a plein d'hypotheses possibles autre que celle du chlore, qui au passage considere les manutentionnaires comme etant des ignares en matiere de chimie.

 
et avec un nez bien accroché en plus d'être ignare et/ou irresponsable à mort

Il abait beudedre un rhube ce jour la  

 
les manutentionnaires étaient en grande partie des intérimaires qui n'avaient pas forcément l'habitude de travailler avec des produits chimiques et n'ont pas du se douter qu'un engrais qui fait pousser des plantes pouvait être un explosif   .

Ce qui, soit dit en passant est une bonne chose d'un certain point de vue. SI 99% de la pop savait comment faire une bombe artisanale avec de l'engrais, ca ferait un peu desorde

 
 
Les interimaires dans les boites de chimie sont generalement au minimum des bac pro oriente chimie, sans compter un bataillon de bts, deug et license de chimie qui font ca poru se faire un peu de fric.  
Vu le taux de chomage dans le secteur de la chimie, les entreprises se regalent en embauchant des personnes formees pour le smic.
 
Sinon tu n'as pas idee a kel point 500 kg de derive chlore ca peut puer, c pas une petite odeur hein, meme avec un masque tu le sens ( et surtout ca attaque les muqueuses...)

 
   
Si mes souvenirs sont bon, l'enquête a parfaitement bien mis en évidences que les intérimaires qui faisaient de la manutention n'étaient pas qualifié en chimie.  
 
et avant d'ouvrir le sac, tu ne respire pas encore le chlore, c'est qu'une fois le sac ouvert que tu va suffoquer, et là, c'est peut-être déjà trop tard   . C'est encore plus vrai, si le sac est éventré accidentellement (fausse manip d'un camion ou d'un autre engin par ex).

bah je te donne juste mes souvenirs d'interimaire en chimie en region parisienne
 
Sinon y'a quand meme pas mal de "si" ds ton  hypothese...

Respirer du chlore directement ca reste assez rare, et c'est tant mieux vu que c'est mortel a assez faible dose -- ben oui etrangement les poumons sont pas concus pour respirer de l'acide chlorhydrique  . Les derives chlores puent pour une raison differente, l'effet du chlore lui, c'est de bruler

 
toutes les entreprises n'ont certainement pas le même niveau de sérieux. On est tout de même dans le cas d'une entreprise qui entreposait une grande quantité d'amonitrate à même le sol dans un endroit visiblement pas prévu à cet effet.

j'ai trouvé quelques articles. Il y a effectivement eu d'autres tests effectués dans les conditions similaires à celles de l'entrepot:
 

source : http://permanent.nouvelobs.com/soc [...] .html?1633
 
 
La pluspart de ceux qui pensent que l'explosion n'a pas pu avoir lieu partent en général d'hyupothèse de laboratoires avec des produits à l'état pur. Mais dans le cas d'AZF, du fait des conditions d'entreposage,  l'amonitrate n'était pas à l'état pur, ce qui élargie pas mal le chap d'investigation.

 
C'est ce qu'on dit ... vive les médias!    
Afin de me situer, mon père travaille à AZF, il est cadre, bien placé dans la direction (juste pour préciser que c'est pas un ouvrier, au courant de rien), et je peux t'assurer que les conditions de stockage répondaient aux exigences qualité.    
Maintenant, je comprend que certains pensent que je suis influencée et que je dis tout ça pour défendre l'usine, les yeux fermés... Je ne pourrai pas vous convaincre de l'inverse.  
 
 

 
Ca voudrait dire que les rapports sur les conditions de stockages de l'armonitrate sont faux ?
 
A celà s'ajoute le fait que dans le même groupe industriel, toutes les usines ne sont pas forcément les mêmes. l'entreposage l'armonitrate dans de telles conditions sont certainement plus dues aux décisions (ou non décisions) prises au niveau de l'usine.

 
entre une éventualité citée dans un doc et un "rapport", y'a un pas, tu peux nous montrer le rapport où il est dit que les conditions de stockage chez AZF étaient hors-norme ?

 
justement dans ton extrait y'a rien qui n'est precise sur les conditions de l'essai qui concerne un melange ( hors entre un produit tombe sur un autre et un melange y'a une petitedifference ....
 
Tu vois l'intermaire qui apres avoir manipule un produit chlore le melange au nitrate d'ammonium ?

surtout que venant de la SNPE, (qui sont visés comme responsables par certains) ça vaut autant que si total disait avoir fait un test prouvant qu'une erreur de la snpe a pu provoquer l'accident...

 
c'était dans le nouvel obs...
 

 
celui de l'enquête judiciaire
 
Le Figaro.fr:
 

 
nouvelobs.com :
 

 
il est plus qu'évident que Total fasse tout pour contrer ce rapport, la firme joue gros sur cette catastrophe et comme Total est puissant et a des moyens, il est tout aussi évident que le groupe va tout faire pour maintenir la suspition sur un attentat ou autre-chose.  
 
Celà me rapelle le crash de la TWA où pour échaper à leurs responsabilité, Boeing et la compagnie avaient tout fait pour faire croire à un attentat.

 
heu...
 
je vois nulle part qu'il soit dit que les conditions de stockages aient été hors-norme...
(d'ailleurs, je pense pas qu'ils auraient hésité à les poursuivre dans ce cas...)

'fin ça vous choque pas un p'tit peu qu'on "balaye" un rapport des renseignements généraux .
 
'fin ce truc est rempli d'affirmations sans aucun étaiement, c'est assez bizarre...

 
Il faudrait refaire l'expérience de la SNPE. En réalité, il faut les deux produits incriminés et de quoi l'amorcer. Les expériences avec des produits pur ont échoués, c'est normal. Il faut surtout voir quels étaient les composés qui était plus ou moins mélangé avec l'armonitrate (humidité, traces d'hydrocarbure, autre produits.
 
Maintenant, la SNPE a plus intéret à dire que c'est la thèse de l'attentat la plus crédible, elle serait plus rapidement indemniser par l'Etat que par un autre groupe industriel. Pourtant, la thèse retenu est celle de l'accidant.

 
il disent du fait des conditions de stockage, c'est pas forcément hors norme, mais ça indique clairement que les conditions de stockages ont eu un impact et surtout, que l'armonitrate n'était pas à l'état pur.

 
la SNPE est une entreprise nationale, donc elle fait ce que l'état lui dit, et l'état est justement là pour éponger ses dettes...

 
ben c'est quand même vachement différent de ce que tu disais avant...
 
(rappel, tu disais que dire comme myway qu'AZF respectait les règles de stockage revenait à dire que le rapport était faux )

 
Les étaiements doivent être dans le rapport judiciaire. Ca m'étonnerait que des expertsjudiciaires n'apportent pas un minimum d'élément pour ce justifier. Mais pour les média, ces justifications ne doivent pas être vendeurs.
 
Après, qul intérêt pour la Justice de cacher un attentat?

 
lorsqu'il s'agit d'une entreprise nationnale, l'état est rarement très regardante sur le montant qu'elle donne. Au contraire, les états ont plutôt tendance à trouver le plus de prétextes possibles pour subventionner ses entreprises.  

 
alors là, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !!!
 
j'suis même pas sûr du tout qu'il y ait eu un attentat, moi je pense seulement que la thèse "officielle" actuelle est bourrée de raccourcis, de faussetés et d'omissions pour cacher quelque chose (un attentat ou une cause d'accident qui mettrait la snpe et/ou l'état en cause ou encore autre chose ?) mais par contre, des raisons de cacher un attentat, il y en a un p'tit paquet qui ont toutes été citées une bonne dizaine de fois...

 
l'idée principale n'est pas "AZF était hors normes" mais "les conditions de stockages ont contribué à la catastrophe"  
 

 
rapport sans doute fait par des interimaires, il ne doit rien valoir
 
je remarque que selon les versions, l'ouvrier incrimine est soit interimaire soit sous traitant, vive la verification d'infomration par les journalistes  

 
il était p't'être en intérim chez un sous-traitant !

 
On n'en sait rien en l'tat actuel et c'est bien la le probleme, bcp torp d'hypotheses utilises comme des faits, des raccourcis, le coup du "processus chimique complexe" qui noit bien le poisson et fait joli dans un rapport, bref on tourne ne rond et 3 ans apres on n'en sait pas plus que le lendemain de la catastrophe
 
edit : on parle pas d'un site peu visite  la mais d'un site classe seveso , la boite est inspectee et a des obligations sinon le site est declasse ( arret des activites)...

 
prenons les hypothèses possible en quatre catégories (pour faire le trie)
 

• accident de cause externe à l'usine
• accident de cause interne à l'usine
• acte de malveillance à titre personnel
• attentat

accident de cause externe à l'usine
La thèse la plus souvant évoquée est celle de l'arc électrique provenant peut-être de la SNPE. En fait, je ne sais pas en quoi cet arc électrique aurait pu provoquer l'explosion de l'entrepot AZF, ni ce qui peut provoquer un tel arc électrique. Si qq'un peut expliquer de manière chimique (je suis preneur)
 
accident de cause interne à l'usine
thèse dévelloper par le rapport judiciaire. Repose notemment sur les conditions de stockages (humidité notemment).
 
acte de malveillance à titre personnel
me parait aléatoire. celà implique que la personne était candidat au suicide
 
attentat
thèse éssentiellement évoqué dans un premier temps du fait de la date (10 jours après le 11 septembre). J'ai entendu parler de deux versions: islamiste ou CIA. Dans la première, ce sont des islamiste qui font exploser l'entrepôt, mais l'état veut cacher la vériter pour ne pas froisser les musulmans de France. Dans la deuxième, c'est la CIA qui a tout manigancer, mais l'état veut cacher la vériter pour ne pas froisser les américains (thèse soutenu par le hfrien armonitrate ici même). La thèse de l'attentat est très favorable au groupe Total qui la soutient.

 
les deux termes sont souvant confondu par beaucoup.  

 
Il n'y avait pas des téoignages au sujets des conditions d'entrepôt ? J'ai souvent entendu par ler de "soupe" pour décrire le sol de l'entrepos, constitué d'aau, de produits chimiques ...  

Creer un arc electrique c'est pas de la chimie, c'est de la physique    
 
Il "suffit" d'avoir entre deux electrodes une difference de tension telle que l'air devient conducteur. A ce moment, un flot massif d'electrons se deplace, ionisant l'air sur son passage. Un exemple tres connu c'est l'eclair pendant un orage.
 
Quelle est la difficulte ? C'est assez si;ple : les tensions necessaires sont enormes. Les batiements de la SNPE les plus proches etaient a une centaine de metres du hagar il me semble... Creer un arc electrique de cette longueur demade une puissance imposante.

Je ne suis pas vraiment sûre que la firme joue si gros que ça, étant donné tous les dommages et intérêts qu'elle a déjà versé, et toute la mauvaise pub qu'elle a déjà subie (et qui à mon avis, restera dans les esprits même si un jour elle est innocentée)

Perso ça m'étonnerait pas que le rapport soit faux    
Il y a déjà eu un cas où les experts judiciaires, convoqués par la cour, ont admis avoir faussé leurs tests : dans un tube à essai ils avaient mélangé soit disant en proportions adéquantes du nitrate et du chlore, et en le bouchant et secouant, ça avait explosé.
1- voilà les conditions: après avoir dit que l'entrepot était ouvert aux 4 vents, ils font des tests en bouchant le tube!
2- En fait, ils avaient inversé les proportions (beaucoup de chlore, peu de nitrate)
3- c'était pas du nitrate qu'ils avaient mis    
 
Evidemment, tout ça ça n'apparait pas dans la presse (ou peu).
 
Encore une fois, je n'ai pas de preuve (juste le récit du directeur et des collaborateurs, présent à l'audience)...
 
Alors bon, les rapports  

 
OK, je vois ce que tu veux dire    
Dans ce cas, AZF n'est pas coupable, il faut s'en prendre aux normes qu'on impose aux sites dangereux qui ne sont pas adéquates.  

Ben oui, mais tu comprends bien que si on part de l'hypothese que les rapports sont bidonnes, apres on peux en effet conclure n'importe-quoi...
 
SI tu consideres que les declarations officielles sont systematiquement des mensonges, alors oui, c'est evidement un attentat