Reprise du message précédent :

 
ouais mais en même temps, c'est tellement plus malin de croire forcément que ce qui sort la bouche d'un expert est vrai ?
 
tchernobyl, c'tait pareil, des experts officiels mandatés par l'état...

 
Ah oui, pas un extrême, mais l'autre, quelle puissance de raisonnement    
 
Prodigy

 
'tain mais justement !!!
 
on met en doute parce qu'il y a des trucs pas clair, c'est pas un extrème du tout, c'est toi qui nous dit carrément qu'on n'a qu'à fermer notre gueule parce qu'on fait pas partie de l'enquète, c'est qui qui est à l'extrème ????

tain mais Prodigy il est trop fort

 
Nuance, vous en tirez des conclusions, not me
 
Prodigy

 
Bac + 2 les enfants, c'est ça la puissance intellectuelle
 
Prodigy

 
on en tire surtout des questions, les pseudos conclusions, c'est pour faire réagir et réfléchir...

 
Bah y'a pas a "réfléchir", c'est pas un débat d'idées, enfin bon si ça vous amuse...
 
Prodigy

 

 
ben si, justement !
 
"comment on peut donner une conclusion 3 h après une catastrophe d'une telle ampleur, de la bouche d'un juge d'instruction qui vient à peine d'arriver sur les lieux ?"
 
"comment, malgré la reconstitution complètement avortée d'une hypothèse sur l'accident on peu continuer de s'y accrocher au point de la mettre dans un rapport officiel comme un fait ?" (je parle bien de l'hypothèse selon laquelle on aurait déversé par erreur 500 kg de chlore sur l'ammonitrate, pas de l'accident qui reste possible, mais certainement pas de cette manière)

 
C'est bien ce que je dis.
 
Tu n'as pas lu ce rapport, tu n'étais pas à la reconstitution, comment sais-tu mieux qu'eux que c'est valable/pas valable ?
 
Prodigy

 
j'ai lu le rapport complet de la reconstitution par 5 sources différentes (le monde, l'express, le figaro, libé et la dépêche du midi)
 
c'était de toute façon super simple : ils ont demandé à un volontaire de déverser un sac de 500 kg de chlore sur un tas de poudre inerte. dès l'ouverture du sac, le juge d'instruction, le volontaire, les gendarmes, les avocats et les journalistes les plus proches ont été pris de violentes nausées... tous les journalistes présents ont conclus qu'il était impossible que ça se soit passé de cette façon (sans pour autant remettre en cause le fait que ce soit un accident, entendons-nous bien) et depuis, il n'y a eu aucune autre tentative avec un mode opératoire différent...

Très bien, et ça date de quand cette reconstitution ?
 
Prodigy

 
1 an et demi

Pas de nouvelle reconstitution depuis avec la réouverture de l'enquête ?
 
Enfin bon, on peut tout au plus conclure à la maladresse de l'enquête, mais de là à sauter le pas et crier à l'attentat comme le font certains ici...
 
Prodigy

 
bah moi je citais un mec qui est plutôt expert même s'il est retraité aujourd'hui, et il était assez convaincant, mais en effet, il savait très bien démontrer l'impossibilité de la thèse officielle, mais pas tellement la véracité de l'attentat...
 
ceci étant, il était tellement convaincant, qu'aujourd'hui je pense à 2 hypothèses :
 
1) attentat (mais pas forcément "terroriste", ça peut être une malveillance volontaire, un règlement de compte)
2) accident, mais pas du tout selon la thèse officielle, qui aurait une cause externe comme un manquement aux règles de sécurité ou un test raté dans l'usine d''explosifs d'à côté, la SNPE (société nationale des poudres et explosifs) qui appartient à l'état...

 
A la radio, ou TV, ils avaient annoncé de nouvelles reconstitutions qui ont fonctionné, certainement avec des éléments sup (humidité + traces d'hydrocarbure)
 
La première reconstitution avait foiré, mais ils avait juste mélangé les produits chimiques à l'état brut, et non pas en reproduisant les conditions de l'entrepôt (qui avait pas mal d'eau et des traces d'hydrocarbures car certains engins avaient des fuites)

 

 
sources ? parce que les signataires de la pétition disent qu'il y a rien eu depuis l'autre et j'ai quand même pas mal suivi l'affaire...
 
(en plus, c'est pas le mélange qui avait raté la première fois, mais la possibilité même de l'effectuer, donc tu sors ça d'où ?)

 
il y en a eu d'autres d'après certains média. Dans l'entrepot, il y avait pas mal d'humidité au sol, ce qui devait change tout pour ce qui concerne les vapeurs.

 
tout s'explique
 

 
c'était à la télé pour une émission de reportage, il faudrait faire une recherche

 
quand t'ouvres le sac, t'ouvres le sac, l'humidité au sol change les choses qu'à partir du moment où tu le déverses...

Pour ce qui concerne les hydrocarbure et l'humidité, c'est France-Info ce matin (je m'en rapelle bien), en citant le rapport des juges.

 
non mais cette partie, c'est ok, c'est sur la possibilité de déverser par erreur un dérivé chloré hautement toxique qui dégage des vapeurs elles-même très très irritantes que je vois toujours pas où ça a été résolu...

 
les nausées ont pu être produite par le mélange des deux, pas forcément par un seul produit. De même, il y avait bel et bien des gars qui ont déversé ce produit quelque part et se sont  donc retrouvé à les respirer. A moins qu'ils étaient équipé d'un masque.  

 
en meme tps c'ets un peu connu que le nitrate d'ammonium devient instable en presence d'hydrocarbures dans des proportions relativements faibles ( environ 5-10 % selon l'hydrocarbure)

 
ils ont déversé le dérivé sur une poudre inerte pour éviter ce risque justement, donc pas d'histoire de mélange pour cette reconstitution là.
 
d'autre part, l'ammonitrate, lui, en tout cas seul, ne dégage pas de vapeurs toxique, donc celui qui vient déverser un sac d'ammonitrate n'a pas besoin de masque.
 
après si ce produit a été déversé par malveillance, ben ils étaient au courant de ce qu'ils faisaient, donc il est logique qu'ils aient utilisé des masques...

J'aime beaucoup ta facon de presenter les choses    
 
Tu enonce clairement que si l'hypothese actuelle (derives chlores) est impossible, elle ne remet pas en cause la possibilite d'un accident d'un autre type.

 
Il s'agit d'un produit dont la présence sur le site était normale et connue. C'est l'endroit où il a été déposé qui cloche. Il était donc prévu dans le process de l'usinne que ce produit soit déposer quelque part   .  
 
Dans le cas contraire, le groupe AZF n'aurait pas hésiter à dire que ce produit ne devait pas se trouver dans l'usine (ça les aurait immédiatement disculpé).  
 
Donc si la présence de se produit n'a pas été sujet à contestation par AZF, c'est qu'il devait être normalement déposer par le/les manutentionaire(s) quelque part dans l'usine. L'idée que ce n'est pas possible que ce produit aie été déversé là par qu'il ne peut pas être déversé quelque part ne tient donc pas  .

 
pousse plus loin la réflexion :  
personne ne dit qu'il n'a pas pu être déversé quelque part, mais que s'il avait été déversé à l'endroit prévu, le manutentionaire aurait su ce que c'était et ce serait équipé en conséquence (masque).
là, l'erreur avancée est donc qu'un manutentionaire ait pris ce sac pour un sac d'ammonitrate et soit donc allé le déverser sur la sac d'ammonitrate, opération où le masque n'est pas obligatoire, donc le mec s'en serait forcément aperçu...

pareil pour moi  

 
Pas forcément, c'est pas parce qu'on donne un équipement de protection à un manutentionnaire qu'il est pour autant au courant de toute les charactéristiques du produit. Ca peut prouver au plus qu'il se doute que le produit est nocif ou ne sent pas bon, mais pas forcément qu'il va exploser au contact de tel autre produit, ni sur le composé exact du produit.    

 
non, t'as pas compris, la reconstition avait montré que c'était tout simplement infaisable parce que ça provoquait un véritable malaise chez tous ceux qui étaient assez proches, dès l'ouverture du sac, c'est pas juste une odeur désagréable...

 
Ce j'ai dit est que le fait de donner des équipements de sécurités à un gars ne prouve en rien qu'il est au courant des risques d'explosions. Ca le prévient juste que le produit n'est pas bon à respirer.  
 
Dans le cas où il n'avait pas d'équipement de sécuriter, rien ne l'empêche d'ouvrir le sac puisqu'avant d'ouvrir ledit sac, il ne respire pas encore son contenu. Ce n'est qu'après l'ouverture du sac qu'effectivement il a pu respirer le produit, mais là, c'est trop tard, le sac est déjà ouvert! Les nausées lors de la reconstitution prouvent juste qu'il est impossible d'ouvrir un deuxième sac   .

 
pour vider un sac de 500kg, il suffit pas de l'ouvrir

Et même 5%, ça fait combien de litres à ton avis pour un tas de plusieurs tonnes ? Ca te parait vraiment plausible ?

Tu mets 1 litre de petrole, tu fais peter (mettons) "seulement" 10 kg, le reste tu crois qu'il reste sans bouger ? Il n'est pas exclu qu'une petite quantite declanche une petite explosion qui elle fais peter totu le reste.

 
des traces sufisent à initier une réaction  

 
500 kg, c'est lord pour être porté. Si le sac était en hauteur (sur un camion), tout se déverse  

 
la reconstitution avait été faite dans les conditions normales de "livraison" de sac de produits chimiques donc si ça l'a fait pour eux, ça l'a fait pour celui qui l'a fait avant...
bref, si on arrêtait de pinailler ?

ben non, pas de nosées avant l'ouverture du sac, donc rien qui empêche l'ouverture du sac. De même, si l'agent avait un masque, il a très bien pu faire la manip.
 
De plus rien n'empèche la crevaison d'un sac (si un engin de manutention en emboutie un par ex)

 
humpf, bref...