Reprise du message précédent :

D'où sortent ces 400m tirés du chapeau ? Ça ne correspond à aucune réalité économique.

Les salaires d'AF c'est moins de 30% de la base de coûts de la boîte. Les taxes sont les mêmes pour toutes les compagnies qui volent en France et ça inclue les Low costs. C'est pas nouveau de dire que AF est une des majors les moins rentables du monde occidental. Comment on explique que KLM s'en sorte beaucoup mieux alors que les charges sociales aux Pays Bas sont aussi hyper élevées ?

En France on est très rapide à tout mettre sur le dos des taxes sans jamais se remettre en question. Peut être qu'il faudrait simplement bien réduire la voilure sur le réseau. Il y a des lignes prestiges absolument pas rentables qu'il faut savoir couper si besoin.

 
Source ?
 

 
Tu es bien agressif et semble du mal à supporter la contradiction .
 
Les compagnies du Golfe pratiquent un dumping  à base de carburant quasi gratuit et de taxes faibles, donc il aurait bien entendu été illogique de les comparer aux compagnies européennes.
 
J'ai justement choisi Lufthansa car le coût du travail et les taxes sont similaires pour ces 2 compagnies. Pourtant, la rentabilité des 2 compagnies est bien différente.
 
Je n'aime pas taper sur AF, je suis juste lucide, ne t'en déplaise. Je ne vole jamais sur Ryanair par exemple et dès que je peux voler sur AF pour soutenir l'économie française (nos achats sont nos emplois), je le fais ; mais c'est assez rare vu que les tarifs sont malheureusement souvent bien trop supérieurs à la concurrence.

Bien au contraire, tu as 2 personnes qui répondent à tes posts avec des arguments et tu les ignores, si j'ai du mal à supporter la contradiction, toi tu l'ignores
Pour le chiffre de 400MD, il faudrait que je le retrouve mais j'ai bien souvenir d'une vidéo de Ben Smith où il donnait un élément chiffré si on transférait tout à Amsterdam.

Volga-Dnepr, Cargolux et Antonov Airlines    
 

Point à ne pas oublier quand on dit que la flotte d'AF vole peu : c'est fait pour, des vieux avions sont conservés pour assurer les vols en renfort en période de pointe (week-ends, pointe matin/soir sur des lignes comme Paris-Toulouse, etc...). Différence avec une low-cost qui vole quand ça l'arrange pour optimiser l'usage de la flotte mais pas en fonction de la demande.

edit: reponse a Quentoche

Ok, je vais voir ce que je peux faire sortir comme donnees du bureau. C'est un avis biaise d'un administrateur, evidemment qu'il defend sa boite. Il admet que "bizarrement" la communaute des analystes financiers accueille les resultats d'AF-KLM avec reserve. A juste titre, les 500m ne collent pas a la simple comparaison AFKLM/Lufthansa si on prend la meme masse salariale avec la meme intensite de travail. Je vais essayer de trouver des donnees publiques cette semaine pour vous montrer ca.

Et evidemment aucune mention de IAG qui frole les 10% de marge nette avec pourtant des boites comme Iberia dans le groupe ou les charges salariales sont tres elevees aussi (10 point de pourcentage en plus en Espagne vs Allemagne si je me souviens bien).

 
Dans la nuit du 11 au 12 à 3h30 j’en ai compté zéro.

 
D'autres chiffres tendancieux sur une compagnie low-cost  :
 
CA 2019 IAG : 24,4 milliards d'euros.  
RN 2019 IAG : 2,9 milliard d'euros.  
Ratio : 11,9 %.  
 
 
 
Ben Smith a l'air hyper compétent, il semble être le meilleur patron qu'AF a eu depuis bien longtemps .
 
Quand je vois l'accueil délirant qui lui a été réservé par certains (vidéo de l'UNSA PNC), je me dis qu'il arrive dans un terrain complètement miné et que sa mission va être un sacerdoce. D'ailleurs, un signe ne trompe pas, les banques françaises sont ultra-frileuses pour prêter à AF :
 

 
https://www.latribune.fr/entreprise [...] 45007.html
 
Les pilotes, pourris gâtés, avec leurs grèves délirantes et le refus de laisser Transavia se développer, sont en train de mettre l'avenir d'AF en péril .
 
Sauver Air France de nouveau, ça me semble nécessaire, mais il est encore plus important de réformer la société de fond en comble, à commencer par le train de vie et le pouvoir de nuisance des pilotes.

Pourquoi on est les seuls en Europe à avoir aussi peu d'avion? Londres Berlin n'ont pas restreint les vols ?

Il y a encore une certaine continuité des vols. Virgin hier a fait un Londres New York avec 5 passagers à bord...

Autant arrêter l'avion c'est pas du tout rentable 5 passagers ....

Toujours pas de comparaison sur les charges et taxes dans les pays concernés
 

 
Ben Smith est apprécié par la majorité des salariés hein, en pratique, et a signé des accords avec toutes les catégories de personnel, sans aucune grève. Tu auras toujours des syndicats qui font de la critique constante pour exister, ça n'est pas très représentatif.
 
Quand aux pilotes, tu montres encore une fois que tu ne connais pas la réalité de l'entreprise. Tu parles d'une grève qui a 6 ans...
De nombreux accords ont été signés depuis entre les OP et la direction, sans aucune vague. Forcément ça intéresse moins la presse

 
L'accord a été signé fin 2019 (comme par hasard, juste après qu'Evain se soit fait éjecter) alors que Transavia est sous l'égide d'AF depuis la fusion de 2004.  
 
http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 126484.php
 
15 ans, une paille dans le développement du low-cost...
 
Pendant des années, Evain et le SNPL ont tout fait pour torpiller Transvia, un exemple parmi d'autres :
 

 
https://www.lci.fr/societe/des-pilo [...] 18302.html
 
Pour comprendre le retard pris par Transavia, les données sont implacables :  
- flotte Transavia d'environ 40 avions en 2011 contre environ 50 aurjourd'hui,
- flotte Easyjet d'environ 200 avions en 2011 contre environ 310 aujourd'hui.

Je viens de regarder un peu les chiffres du dernier bilan 2019 AF-KLM et Lufthansa

AF-KLM :
Effectif: 86138
Salaire total : 8139 m€
Salaire et traitement (hors charges sociales) : 5585 m€ soit un coût/salarié moyen de 65k€ hors contribution sociale
Poids des charges sociales/pensions/retraites : 30%
EBITDA Margin : 15% (bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement / CA )
EBIT margin : 4.2% (bénéfice avant intérêts, impôts / CA)
ROCE : 7.6% (rentabilité des capitaux investis)

Lufthansa
Effectif : 137784
Salaire total : 9121 m€
Salaire et traitements (hors charges sociales) : 7452 m€ soit un coût/salarié moyen de 54k€ hors contribution sociale
Poids des charges sociales/pensions/retraites : 18%
EBITDA margin : 13%
EBIT margin : 5,6%
ROCE : 6.1% (rentabilité des capitaux investis)

Donc je dirais que oui les charges salariales sont bien plus élevées pour AF que pour Lufthansa mais les salariés AF sont aussi mieux rémunérés que les salariés Lufthansa.

On peut voir que avant impôt et dépréciation, AF semble plus rentable que Lufthansa. Par contre les amortissements et dépréciation d'AF sont plus importants que Lufthansa alors que la flotte AF est plus petite ce qui plombe la rentabilité mais j'ai pas creusé plus que ça

En pratique, les accords prévoyaient des revoyures à certains seuils de nombre d'avion, c'est rarement un pb syndical qui a limité très longtemps le nombre d'avions.  
Quand à Evain que tu cites, il a été élu pendant une période très tendue en interne et a été viré de son poste aux élections syndicales suivantes par une très grande majorité des "pilotes pourris gâtés", pour une équipe qui a tout signé depuis et bosse en bonne intelligence. La majorité des pilotes n'aime pas Evain, hein.

Intéressant   à voir aussi en fonction des impôts en vigueur dans le pays.
Après si le but est de montrer qu'on pourrait baisser les salaires de tout le monde, on peut le faire pour beaucoup de métiers hein
J'ajoute que la plupart des gens que je connais en interne pourraient en général gagner bien plus à poste équivalent en allant dans d'autres boites

Excuse moi, mais c'est de notoriété publique que AF est assassinée par le poids des taxes et cotisations, même par rapport à une major.
Sur un salaire hors allègements Fillon, AF paie 240 là où Lufthansa paie 205 (pour le même net)
Rien que ça ça pèse des centaines de millions d'écart.

Quant à demander une source à un mec qui travaille comme cadre dans la boîte...
Il a accès à des infos internes en permanence.

Le "train de vie" des pilotes AF est tout à fait dans norme pour ce métier.
Salaires lufthansa : https://www.pilotjobsnetwork.com/jo [...] n_Airlines
Corsair : https://www.pilotjobsnetwork.com/jobs/Corsair
British : https://www.pilotjobsnetwork.com/jobs/British_Airways
Même chez wizzair ils arrivent à 12k bruts ou 9k nets pour un captain 320 : https://www.pilotjobsnetwork.com/jobs/Wizz_Air
Le même chez af aurait 10 ou 20% de plus qu'un captain d'une low cost hongroise !

Mais bon.. si tu penses qu'un pilote AF gagne 20 à 40k par mois, comme j'en ai vu certains penser ça sur certains réseaux sociaux.. c'est pas ça, désolé de te décevoir. C'est plutôt 3.5 à 16k.

on peut s'attendre à la mise au point d'un traitement limitant la gravité (auto-destruction des poumons) dans quelques mois voire avant, et à l'arrivée d'un vaccin (= volet préventif) dans un an - un an et demi. je ne crois pas à la découverte d'un moyen curatif à proprement parler parce que ce n'est pas nécessaire, le patient peut guérir tout seul s'il survit, c'est une réponse très satisfaisante.
le virus va muter, ce qui limite dans la durée l'immunité d'ensemble mais tant que les conséquences ne sont pas mortelles, et que des mesures de prévention sont imposées, genre masque et quarantaine - confinement de la famille, c'est tout à fait gérable.
 
les maladies transmises par les insectes comme la peste sont insignifiantes en volume sauf la malaria, celles transmises par l'eau contaminée, comme le choléra, serait facile à vaincre en y mettant assez peu de moyens, la rage transmise par morsure est bien rare et facile à traiter, celles passant par l'alimentation sont bien surveillées, restait celles transmises par l'air, qu'on apprend à maîtriser, donc ça c'est fait.

 
Je ne dis pas qu'il faut baisser les salaires (à moins que certaines catégorie de salariés ne soit pas en phase avec la réalité du marché mais je n'ai pas trouvé de chiffres probants )

 
pour continuer la comparaison AF vs LH, on peut aussi regarder les effectifs de Eurowings:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurowings
-> 123 avions listés.
 
D ailleurs, certains furent surpris de la fermeture de Germanwings, mais quasi toutes les activités de Germanwings ont été transférées à Eurowings (EW) depuis qques années. GWI était devenu quasiment une coquille vide.
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanwings
GWI possédait encore 15 avions A319-100 en nov21019 tous opérés pour EW.  Ces 15 sont ils de la liste d avions décommissionnés par LH?  
 

 
Faux, ce sont les pilotes AF qui ont ralenti le développement de Transavia :
 

 
https://www.lepoint.fr/societe/grev [...] 365_23.php
 

 
https://www.capital.fr/economie-pol [...] edi-962073
 
Si les banques ne veulent malheureusement pas prêter à AF, même avec une garantie de 90 % fournie par l'état, c'est bien qu'il y a eu un climat d'entreprise catastrophique pendant plus de 2 décennies.
 
Il reste que le fait que les syndicats des salariés travaillent enfin en bonne intelligence avec la direction est une excellente nouvelle, mais c'est quelque chose de très récent (2019).

C'est aussi lié à l'arrivée d'un pdg qui est un vrai spécialiste et reconnu comme tel.
Ben Smith a commencé sa carrière comme simple agent au sol, pas dans les cabinets ministériels. Et il a monté tous les échelons un par un, c'est la preuve d'une vraie compétence sur ce secteur.
Au delà de ça il a une communication sociale bien plus adaptée que les précédents.
 
Je pense que la grande majorité des salariés lui font entièrement confiance, même s'ils ne se font pas d'illusions sur le fait qu'il si à un moment donné il faut tailler, il le fera.

Non, mon frère et quelques amis le sont, je m'y interesse de loin , mon père l'était aussi

 
OK l'expert, 3,5 k€ bruts mensuels chez AF, moins que chez Ryanair .
 
En 2016, le brut moyen d'un copilote AF était de 12 k€ et celui d'un commandant de bord AF était d'environ 17 k€.
 

 
Les plus hauts salaires des commandants de bords sont d'environ 30 k€ mensuels, bien loin de tes 16 k€.
 

 
https://www.bfmtv.com/economie/air- [...] 22815.html

Cay le bien de venir dans la boîte surtout si t'as déjà de la famille.
Même pas qu'en contrôleur

Malheureusement tu assènes beaucoup de "vérités" sans connaître le sujet en profondeur, tu ne fais que partir à la pèche aux articles
 
Je confirme donc ce que j'ai dit.  
Ta première citation est une proposition pendant la période de grève, au cours de négociations comportant de nombreux volets (et même si au niveau presse ça parlait principalement de Transavia, il y avait beaucoup d'autres points).
Tu mélanges Transavia France et le projet Transavia Europe.
 
-La majorité des salariés étaient en effet contre Transavia Europe, permettant de délocaliser la majeure partie de Transavia dans des pays moins disant socialement, tuant de par le fait le développement de Transavia France. C'est de ce projet dont parle ton premier lien, généralisant malheureusement dans son corps "Transavia Europe" et "Transavia" en général. D'ailleurs le titre est lui correct. à cette période, le SNPL n'a jamais été contre le développement de Transavia France, des négociations étaient en cours.
 
-L'accord sur le développement de Transavia France, qui a été signé en 2014 juste après la grève dont tu parles. Donc non, le développement de Transavia France n'a quasiment pas été limité par les pilotes, puisque la limite à 14 avions qui était en vigueur jusque là, et celle à 40 en vigueur jusqu'en 2019 n'étaient pas des limites pour empêcher Transavia d'avoir beaucoup d'avions, mais pour se revoir avant de prolonger. Et à chaque fois que la boite a atteint ces plafonds, les parties se sont revues et un nouvel accord est arrivé rapidement.
TO a longtemps été limitée par le nombre de slots et/ou emplacements de parkings dispos à ORY. D'ailleurs il était important de le déplafonner avec l'arrivée du oneroof, ça a été fait, pour ne pas se faire bouffer par d'autres lowcost.
 
D'ailleurs, tu prouves bien que tu ne connais absolument pas le dossier quand tu dis ça:
 

 
Depuis 2004, les diverses "limitations" en nombre d'avions de TOF ont sauté à chaque fois qu'on est arrivé à ce nombre d'avions. 14 au départ, augmenté à 40 en 2014 (quand la compagnie a enfin eu 14 avions), déplafonné en 2019 (quand la compagnie a enfin eu 40 avions).

Je pense qu'il parlait de net, et 3.5k en entrée de boite en activité moyenne, oui c'est tout à fait possible, après ça évolue assez vite.
Accessoirement il te donne une fourchette, et toi tu sors une moyenne.

Je parle en net, les pilotes parlent en net, en général.
"ok l'expert" : tu es au courant que c'est mon propre salaire et que j'ai du le calculer* pour évaluer mes revenus et déterminer un taux de prélèvement à la source ?
*Pour cela j'ai du éplucher le document qui décrit le calcul du salaire.

Les chiffres que tu donnes sont des moyennes, je n'ai pas fait le calcul du salaire moyen, mais la fourchette que je te donne est correcte (hors cadres, qui sont une exception, et instructeurs j'avoue ne pas m'y être intéressé, mais c'est également une minorité, environ 10% des pilotes)
En brut ça fait 4700 à 21000.
Les chiffres que tu donnes semblent biaisés, comme s'ils ne prenaient en compte que le long courrier, ou alors comme s'ils prenaient en compte la valorisation en nature des nuits d'hôtel (qu'on ne paie évidemment pas) et des repas à bord..

Et parler des quelques exceptions à 30k€ ça n'a aucun sens. Le pilote le mieux payé de la boite c'est probablement le directeur des opérations aériennes, mais c'est un mec à n-1 par rapport à la PDG. Ses collègues non pilotes (directeurs des autres départements) doivent être très bien payés également.

Arf si j'avais été bon en math....

Les Français parlent en net mensuel tu veux dire. Ça n'a aucun sens et ça prête à confusion vu que ça ne prend pas en compte les différents régimes (12, 13, 14 voire 15 mois de salaire, les primes, etc.) et rend toute comparaison impossible. Les RH et dans le milieu financier + autres pays du monde on parle en brut annuel car ça représente le salaire effectivement versé par l'entreprise. Ensuite chacun paie ses cotisations sociales.

Si on veut comparer les salariés on doit donc parler en brut annuel et à ce jeu là le personnel naviguant d'AF n'est pas mal loti. C'est un fait. Parlons aussi des avantages GP non imposables et du CE et on se mettra tous d'accord que vous êtes des rois. Tant mieux pour vous, j'ai pas de soucis avec ça mais faut avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître.

Les soutes devaient être blindées de fret par contre  

Tiens tiens...  

 
Il source des chiffres bruts pour les autres compagnies, mais donne du net pour AF, très logique .
 
La moyenne des commandants de bord que je donne est plus haute que le haut de sa fourchette...
 
La mauvaise foi de compétition .
 

 
Autant de mauvaise foi dans un seul post, chapeau .
 
En même temps, tu es un expert des fausses nouvelles sur le topic, il suffit de parcourir en diagonale tes posts.
 
Je connais du PNC Air France qui reconnaît (parfois à demi-mots) avoir d'excellentes conditions de rémunération (salaire et avantages non imposables, comme la GP qui permet d'emmener un ami à l'autre bout du monde en Business pour 300 euros).

   
 
Nos énarques ont un peu oubliés que nous ne sommes pas dans une économie fermée.
Nous devons nous battre tous les jours avec des concurrents qui ont un cout du travail inférieur à très inférieur, qui depuis des décennies ont des marges suffisantes pour investir dans des moyens et des méthodes de production performants.
Pour survivre, il faut etre sur un marché de niche hyper spécialisé, ou délocaliser les productions en pays lowcost en gardant la matière grise en France.
Sinon, aucunes chances de survie.

De manière générale le personnel AF est très très bien loti, j'ai pas mal de connaissances OPL, CCP, PNC... Quand ils te racontent leurs escales et découchages, avec photos, c'est une vie de rêve.
Ils n'ont pas à se plaindre la dessus par rapport à d'autres compagnies, clairement.
 
Maintenant ça va sans doute changer.
Plus de room service, plus d'hôtel avec piscine ni de 5 étoiles, ce sera la diète sur les dépenses, ce sera l'Ibis au lieu du 4-5 étoiles habituel, et des primes en moins.
Les GP il y'en aura surement encore, on peut imaginer en mode réduit : Limiter la quantité de billets R1/R2/ZED etc.
 
Faudra bien tailler dans les dépenses une fois la compagnie sauvée.

 
Merci

Je vais être honnète, je pense que le package est très bon, mais comme tu dis il faut tout comparer.
Si tu prends KLM, ils font d'excellents résultats, leurs pilotes ne sont pas moins payés, et ils ont leur retraite plus tôt. Il y a des compagnies chinoises où les pilotes sont payé 2 voire 3 fois plus que chez AF....

Ses chiffres sont pourtant bien plus proches de la réalité, pour le coup    
Combien de fois j'ai lu dans la presse que "les pilotes" gagnent à AF 20/30/40k....  
Quand à ses chiffres d'autres compagnies je ne les ai pas regardés, je soulignais qu'il parlait sans doute en net, ce qui était le cas  

  T'as déjà regardé des instagram d'hôtesses "toutes compagnies confondues"? ça ressemble tout le temps à ce que tu décris hein.
Et je vois pas trop ce que vient faire le room service dans ta liste, spoiler alert: il n'est pas gratuit et illimité même chez AF
 
EDIT: tiens et puisque je m'ennuie un peu, je vais développer.
Ce que tu appelles un "hôtel de rêve avec piscine", c'est souvent surtout un hôtel qui doit remplir un cahier des charges qui est cohérent avec une vie de PN.
CAD permettre de bien se reposer (donc un ibis mal insonorisé ne fera pas l'affaire), de se restaurer quelle que soit l'heure (gérer son sommeil et ses rythmes circadiens fait partie de la vie de PN, il y a en qui restent sur l'heure française pour optimiser, ça peut donner des repas à des heures incongrues), pouvoir se mettre dans l'obscurité complète quelle que soit l'heure locale... Bref, c'est pas juste "on part en vacances aux frais de la princesse".
Quand on sait que la fatigue est facteur contributif de la plupart des accidents aériens, c'est loin d'être un détail.