Reprise du message précédent :
Dans le but de relativiser les choses, voilà une autre photo
 
http://img153.imageshack.us/img153/2882/zbh9.jpg  
 
Edit : ré-hébergé.

Peuh, on voit les fils. Et puis y'a des pixels, c'est truqué
 

Je bosse pour une boîte d'aéronautique, mais je ne suis pas pilote. Tu peux me classer dans la catégorie que tu veux.
 
Casse-couilles ? Peut-être. T'en fais pas, s'il y a un crash et que c'est vraiment de notre côté que ça a merdé, les compagnies ne se priveront pas pour aller nous chercher...
 
 

Le fait que ce soit un dernier vol, ou non, n'est pas une donnée de contexte influant sur la sécurité et les risques. Donc, OUT. De même, le type de passagers ne joue pas plus sur les RISQUES. Là aussi, OUT.
 
Dans ta phrase, tu dis plus ou moins explicitement que le fait que ce soit un dernier vol et que les passagers soit là pour rigoler contribue à avoir des risques maîtrisés, i.e. sont des facteurs réducteurs de risque, je considère donc que tu n'y piges strictement rien en sécurité aéronautique et que tu racontes, plus ou moins sciemment, des conneries.
 
 
(note à part sur le sens de responsabilité des pilotes: si les passagers n'étaient pas au courant de la manoeuvre, le fait qu'ils soient là "pour s'amuser" ne pèse pas; s'ils étaient au courant, et ont tous accepté, OK - et si Air France a validé la manoeuvre, je veux bien dédouaner les pilotes, et je reporte mes critiques à ceux qui auront donné le feu vert).
 
 
 
Sur le reste, ce qui me choque le plus, moi, c'est de débrancher sciemment des alarmes, ou de les ignorer. Des warnings "intempestifs", des warnings qu'on ignore, ça existe, je sais, mais je ne peux pas approuver quelqu'un qui les vire "pour s'amuser".
 
Enfin, l'excès de confiance n'est jamais bon. N'importe qui peut faire des bourdes, même un chevronné. Et même dans un "coin tranquille", un crash reste un crash.
 
 

... manque de pot, il y avait une voiture qui traînait en panne sur la file de droite, avec des feux arrières cramés. Boum.
 
 
 
Que ces pilotes aient envie de faire les cons, à la rigueur, je m'en tape (enfin, tant qu'il n'y a pas de PAX ni de personne au sol qui risquerait de se prendre un jet dans la gueule). Qu'on les y encourage, ce que vous faites, ça m'énerve davantage, et franchement. Même attitude que ceux qui prônent de rouler à 200 km/h sur autoroute "quand il n'y a personne ou pas grand monde", effectivement...

C'est une question de valeurs, mon approche est humaine, en gros on juge en se disant "ça pourrait etre moi qu'on juge pour une connerie du genre un jour", pour le bénéfice d'une certaine folie passagère elle accepte le risque de l'accident, bon voilà. Objectivement c'est à 100% condamnable que si en faisant cette folie on mettait la vie d'une persone non "consentante" en danger. Dans le cas cité, on pourrait au max des répercusions sur les équipes de secours venus sur le site de l'accident etc etc... c'est quand même proche du 0 niveau probabilité.
 
Et je suis aussi sceptique en ce qui concerne la "faute grave qui consiste à débrancher les alarmes". Les alarmes ne sont là que pour rappeler, les gars étaient au courant des risques qu'ils prenaient et ces alarmes n'avaient donc aucune fonction dans ce cas. Ils savaient que si elles étaient allumées elles sonneraient.
Quand je suis réveillé 5 minutes avant l'heure prévue je débranche mon réveil parce qu'il ne servira à rien (mais ça m'est arrivé de me rendormir derrière ).

tsss, t'es même pas drôle...
 
en tant que passager potentiel j'exige une sécurité maximale, évidemment. mais comme je suis plus susceptible d'être passager que pilote de 747, ce n'est pas un avis valable, et je n'étais pas passager de _cet_ avion, ni responsable de près ou de loin de la sécurité aérienne, je n'ai donc pas de bonne raison de dire un _sentiment ressenti_ au sujet de cette histoire.  
n'étant pas pilote, ni, et de loin, un expert en pilotage de 747 je n'ai strictement aucune idée de ce que représente le risque éventuel dont on parle, je préfère laisser les gens compétents juger ce qui est acceptable
et ça m'aurait bien plû que les autres fassent pareil, au lieu de tenter d'imposer leur avis sur ce qui leur plaît ou pas, on s'en fout
 
ce que je sais pour avoir été vaguement responsable de sécurité en entreprise avec cours à la clé, c'est que si un accident peut se produire il se produira un jour, mais qu'il est illusoire de tenter de tout sécuriser à fond et d'interdire systématiquement pour les éviter, parce qu'on ne pensera jamais à tout, et qu'on risque surtout de créer des effets pervers et de déresponsabiliser tout le monde. la meilleure solution est d'informer des risques et de responsabiliser, + évidemment réduire les causes d'accidents "simples". or interdire et punir automatiquement tout ce qui n'est pas exprèssement permis est le contraire de responsabiliser
 
il y a un vice à la base, tout simple, et que personne ne veut voir : celui qui a le _pouvoir_ d'interdire le fera s'il a la moindre raison, même mauvaise, parce que s'il ne le fait pas et qu'il se passe quoi que ce soit ce sera pour sa pomme. alors on interdit tout et n'importe quoi, on ne sait pas vraiment pourquoi, mais puisqu'on peut...
dommage que ce soit le contraire d'une gestion intelligente du risque...
 
j'ignore si c'est un "effet forum", mais les gens ont souvent tendance à penser que si on n'est pas entièrement d'accord avec eux on leur est complètement opposé. or je me suis bien gardé de donner un avis sur la question, sauf plaisanterie très facilement détectable en tant que telle
 
-édit
exemple de gestion du risque
- non, madame la nettoyeuse, il ne faut pas jeter l'eau de son sceau sur la pente d'accès (peinte) quand il gèle... ça se prend en glace et les gens qui descendent risquent de tomber...
solution "spontanée" : engeuler la "responsable" et lui interdire d'y jeter de l'eau, en mettant un panneau. marchera peut-être 99 fois sur 100, mais la stagiaire polonaise qui ne lit pas le panneau, crac. obliger à jeter l'eau du sceau à tel endroit. idem, ou le jour où une est pressée, pouf dans la pente
gestion préventive : mettre de rainures d'évacuation obliques en creux pour l'eau et d'autres en reliefs en "gravillons" pour favoriser l'adhérence

Dans le cas en question, tu fais aussi courir des risques d'image à la boîte qui t'emploie. Si un avion crashe et qu'on relate partout que c'est parce que es pilotes de la compagnie avaient eu envie de faire les zouaves, je te dis pas l'impact d'image que ça pourrait faire.
 
Après, la probabilité d'un accident est quasiment toujours "extrêmenent proche de zéro", mais c'est pas pour autant qu'elle est nulle. Il y a des tas de gens qui bossent dur pour la réduire encore plus, alors si c'est pour que deux zouaves s'amusent, l'effet, il est assez moyen...
 
Et imagine que chaque pilote ait envie de faire ça quelques petites fois dans l'année, pour fêter son anniversaire, la retraite d'un pote, le victoire de son équipe de foot préférée, le passage à l'année supérieure du gamin... Une fois qu'on fait un précédent, c'est la porte ouverte à des excès sans-cesse augmentés. Et un beau jour...
 

Les alarmes, à la base, ça sert à avertir d'un événement ou d'une situation qui n'étaient pas prévus, pas anticipés.
 
Là, les pilotes avaient prévu de faire des choses qui allaient déclencher certaines alarmes, c'est seulement à cause de cette attitude que tu pourrais parler de "rappel". Ces alarmes, en temps normal, jouent un rôle et ne sont en aucun cas démunies de fonction.
 
 
D'autre part, au niveau des facteurs humains, c'est très loin d'être optimal: suppose que, pour un événement qui, lui, n'était pas prévu, une AUTRE alarme se déclenche. Les deux PNT sont passés dans un mode où ils ignorent, sciemment, une floppée d'alarmes (mode qui n'est pas celui de leur fonctionnement habituel): il y a donc une certaine possibilité qu'ils ignorent cette nouvelle alarme, à tort!
 
 
Bon, tu peux aussi t'amuser avec les circuit breakers et d'autres trucs du genre (perso, je connais rien du 747-300) pour désactiver des alarmes, mais ce genre de choses là ne me plaît pas beaucoup non plus. Et sur un avion fly-by-wire qui aura des calculateurs de vol plus avancés, forçant à rester dans le domaine de vol, ils finiront par faire quoi, ces pilotes ? Par débrancher le système ou le faire passer en mode non-limité, histoire de se prendre pour un pilote d'essais ?
 
J'exagère sciemment ces scenarios, mais personnellement, j'estime que faire le zouave n'a pas sa place dans l'aviation civile.
 
 

La grosse différence, c'est que ton réveil, tu t'attendais à ce qu'il sonne de toute façon. Là, les alarmes, en temps normal, elles ne sonnent pas. C'est pas comparable.

La dispute se fait donc bien sur la définition du cadre dans lequel ils évoluaient, cadre normal et commun de l'aviation civile, aux quels cas c'est inadmissible, ou cas exceptionnel qui est donc par définition... non ordinaire et ni sur le point de le devenir parce qu'ouvrant la porte à toutes les possibilités que tu as décrites et d'autres.
Dans la situation actuelle le seul impact mesurable il est pour la gueule d'Air France, on verra dans quel cadre ils choissisent de "juger" leurs pilotes.

Déjà, des avis, il y en a eu plein, je suis même plutôt venu bien après le début de la bataille. Et certains ne se sont pas privés de traiter un point de vue de "cons casse-couilles", hein... ou encore de dire que de toute façon, les pilotes avaient raison.
 
Et après ça, on est sur un forum de discussions.
 

Il y a une différence entre interdire bêtement tout ce qui est hors-réglement, et sanctionner des comportements dont on sait qu'ils sont à risque.
 
Et dans le monde aéronautique, en tout cas dans certains endroits, on préfère ne pas trop plaisanter avec la sécurité. Quand on sait qu'un truc peut mener à la catastrophe, on fait en général tout pour l'éviter. Il y a une culture d'évitement du risque très forte. Quand un avion merde, ça peut vouloir dire 500 morts.
 

En aéronautique civile, le but est d'éviter au maximum le risque (même si on sait que le risque zéro n'existe pas, on préfère, largement, le maintenir aussi bas que possible, même si ça peut coûter cher). C'est très différent de l'aéronautique militaire, par exemple, où le but est parfois de partir coûte que coûte, même en sachant que les risques ont été augmentés (parce qu'il y a des terriens sur le front qui risquent de se faire dézinguer si on ne part pas) - assez rigolo d'entendre des militaires faire des exposés, quand on a trempé dans la culture de l'aviation commerciale.
 

Auquel cas, désolé.

Je considère que quand il y a des PAX, même gratuits, même de la compagnie, même "pour le fun", ça reste dans le cadre de l'aviation civile.
 
Et même hors du cadre de l'aviation civile, je ne cautionnerais pas une attitude de chevaliers-rambos-invincibles, cf. Cavalese.

(Je me sens un peu visé )
Quand le topic a une bonne ambiance on se permet d'être un peu plus relaché et d'utiliser avec légereté le langage familier  , ça n'empeche pas, je pense, de recadrer si au une discussion deveint trop houleuse.

Bon, désolé, c'est juste que ce genre de commentaires ne me fait pas rire. Et que le coup du "vieux moustachu qui a l'expérience et qui a forcément raison même quand il déconne", c'est pas trop l'attitude recommandée dans ce monde.

c'est à peu près ce que j'ai dit, avec une grosse nuance : ce n'est ni à moi ni probablement à toi ni personne ici de donner un avis compétent sur la question.
c'est aux pilotes du 747 de savoir et décider ce qui est acceptable, et si certains estiment la manoeuvre anormale, c'est aux pairs (les moustachus) de trancher. ceci du seul point de vue sécurité de vol
l'autre volet est commercial uniquement : la "perte d'image" dans le public, via les commentaires des journaux. l'adage "qui casse paye" est toujours valable (indépendamment de la sécurité à proprement parler, le public n'y connaissant strictement rien), et c'est aux responsables de prendre des sanctions s'ils l'estiment nécessaire ou utile
mais je ne serais pas surpris que ce soit un des grands patrons présent dans l'avion, celui qui a le brevet "tour de piste en ulm", qui a voulu tenir les commandes copilote et s'amuser un peu. sous le regard admiratif ou supposé l'être de ses subordonnés, en tout cas priés de la fermer. mais ce n'est que mon avis.

Je suppose que mon avis dépend ausis du fait que je sois un mome de la génération top gun qui aime bien qu'on lui rappelle parfois que meme un vieux coucou civil peut être impressionant à manier, quitte à faire chier le con dans la tour de controle qui boit son café .  
La sagesse dicte de ne pas faire ce qu'ils ont fait point... C'est en nos ames et consciences d'accepter ou non de fermer les yeux parfois sur certains dépassements et d'en assumer les conséquences futures... Sur ces bonnes généralités, j'y vais

c'est quand même le moustachu qui devra poser l'avion avec un moteur explosé au milieu de l'atlantique sur un terrain de foot sans trop de casse, pas le directeur commercial ou le chef-comptable. et ça c'est pas dans le manuel. or l'expérience ne vient pas toute seule, ni le doigté, il faut avoir "vécu"
un bon pilote c'est pas celui qui démarre et arrive à l'heure, c'est celui qui a le flair pour détecter et éviter les emmerdes, si on veut lui faire strictement observer les consignes, rien que les consignes et toutes les consignes, on en fera un automate conducteur de métro, incapable de faire face au moindre problème inattendu
je préfère 100 fois être dans l'avion d'un vieux singe qui connait les consignes, pourquoi chacune existe, et quelles sont leurs limites, et ne les respecte que si ça lui convient, qu'un casse-couille "réglement-réglement!". mais je ne suis pas directeur commercial alors que je peux être passager

 
Faut mettre le lien bordel, airliners ne supporte quasiment plus du tout le hotlinking.
 
http://www.airliners.net/open.file [...] =&next_id=
 

 
à part ça, je crois pas que ton exemple aide à relativiser, au contraire. Il y a quasiment un crash de fighter par an dans ce genre de meeting, le plus souvent parce qu'un pilote a foiré une figure. Et en plus, c'est leur job (aussi bien de risquer leur vie que de s'entraîner à limiter les risques), ils ont un siège éjectable et, du moins en France, ils ne mettent qu'eux-même en danger.
 
Perso je suis d'accord avec Goret, j'ai rien contre faire n'importe quoi en aviation (ou sur la route d'ailleurs) mais il y a une règle de base : ne mettre que sa propre vie en danger.
 
Les PAX à bord du 747 étaient peut-être d'accord pour ces passages bas, mais s'agissait-il uniquement de pilotes chevronnés aptes à cette décision ?

AMHA, plutôt l'étage du dessus, c'est-à-dire les autorités de l'aviation civile en charge de ce domaine. Pas les "pairs" dans le sens où ce mot inclurait tous les collègues pilotes de la compagnie et des autres compagnies.
 
Après, et même si leur rôle est crucial, les pilotes ne sont pas Dieu. Les règles édictées dépendent aussi des gens qui ont conçu l'avion, hein...
 

Il faut prendre la phrase que j'ai écrite en entier: le coup du "vieux moustachu qui a l'expérience et qui a forcément raison même quand il déconne".
 
[aparté]
Avec un seul moteur en rade, même sur un biréacteur, ça reste de l'ordre de ce qu'ils sont supposés réussir sans aucune casse, grâce à l'entraînement en simulateur. J'aurais plutôt pris des exemples comme sans moteurs (ça ils le font en simu, si je ne me trompe pas), ou avec un bon tas de pannes, dommages structurels, ou encore toute l'hydraulique entièrement en rade. La plupart des incidents "rarissimes mais pas impossibles" font l'objet d'entraînements en simulateur, c'est très, très rare qu'un pilote soit confronté à une situation complètement inattendue, à laquelle il ne s'est jamais préparé. Dans de pareilles situations, c'est d'ailleurs rare qu'il s'en sorte sans beaucoup de casse. Dans le célèbre cas d'United 232 (atterrisage aux moteurs, toute l'hydraulique étant morte) l'un des pilotes (en fait, instructeur voyageant en tant que passager, et qui a filé un gros coup de main) s'était entraîné à ce genre de scenario de sa propre initiative... L'expérience, ça joue, c'est sûr... et surtout celle en simu (on verra beaucoup plus de pannes graves diverses et variées en simu, qu'au cours de sa carrière de pilote dans de vrais vols).
[/aparté]
 
Mais là, je te parlais des pilotes qui ont de l'expérience de pilotage mais qui se contrefichent des consignes de sécurité, même celles importantes, et dans un cas spécifique, c'est-à-dire avec le seul objectif de s'amuser en vol en désobéissant aux règles de l'aviation civile.
 

Après, tu as aussi les vrais singes qui connaissent les consignes et croient les comprendre mais ont tendance à les négliger, et qui parfois s'assoient carrément dessus alors qu'ils ne devraient pas (car ils croient les connaître dans leur intégralité et les comprendre à fond, ces règles, alors que certaines choses leur échappent et que sur d'autres, ils peuvent faire de l'excès de confiance). Et c'est de ceux-là que je parlais.
 
Pour ce qui est de leur entraînement, cf. mon aparté plus haut. Et le but des simus, c'est de rendre ce qui aurait été "inattendu" quelque chose à laquelle ils ont été préparés, car ils auront vu des pannes proches (ou idéalement, identiques) à l'entraînement.
 
Et le mythe du chevalier du ciel roi des casses-cous, qui y va au feeling et n'a jamais ouvert une seule page de manuel, je l'emmerde.

 
Ré-hébergé
 
Sinon là c'était juste plus ou moins de l'humour, et un pretexte pour poster cette photo impressionnante
 
N'empêche c'est dingue la tournure que ça prend ce débat, au moins ça détourne des déboires d'Airbus
 
Mais honnêtement, indépendament du côté règlementaire de la chose, est-ce que cette manoeuvre est vraiment plus délicate et risquée à réaliser qu'un simple atterrissage, réussi lui-même tous les jours par des milliers d'avion ? Sans être un pro, je pense qu'une video permetterait de mieux juger de la dangerosité, ces photos n'étant pas forcément très parlantes.

+1. Le syndrome d'Icare a frappé et le forum s'est enflammé. Trés belles envolées des uns et des autres , mais lachement, je ne donnerai pas mon avis  

 
Ils sont assez haut donc les risques sont limités. Mais un défaut de la couche d'air peut toujours arriver, et normalement un avion à cette altitude a son train sorti pour parer à ce genre d'éventualité.

 
   
 
N'empêche dans ma tête le SP est comme ça, pas plus long  

ROLLS-ROYCE va aidé financièrement Northwest Airlines pour sa commande de 787 dreamliner ..
 
Rolls-Royce helps finance Northwest Airlines Boeing 787 deal  
 
http://www.flightglobal.com/Articl [...] g+787.html
 
 

on parle de pilotes AF, y doit pas y avoir beaucoup de fantaisistes (j'espère! ) qui ont fait toute leur carrière en afrique, quand même. les règles, consignes, domaine de vol, etc, ils connaissent
à propos d'autorisation, je doute qu'on puisse dire à l'heure actuelle s'ils en avaient, et si on s'embarque dans les suppositions...

Hey les gars
 

 

Désolé c'était juste pour la placer
Mais sinon je suis d'accord, tout ce qu'on a ici c'est 3 photos, donc en fait on sait pas grand chose sur cette affaire. Le mieux comme dit plus haut c'est sûrement d'attendre le résultat de l'enquête. Rien ne dit qu'ils avaient pas d'autorisation pour faire cette manoeuvre.

 
 
Non ce n'etait pas un fake, au courant depuis plusieurs semaines, des sanctions ont été prises.
 
En fait, vu que c'etait une fin de carriere, ils se sont un peu trop (beaucoup trop) laches...seulement l'avion était encore au couleur de la compagnie...(à qq jours prés)...

 
Source ?

Moi ce qui me surprends c'est de voir un avion en état de voler aller à la casse. Mais ok, on ne peut pas, non plus, attendre qu'il se soit crashé.  
Et on en fait quoi de ces avions, recycle t'on des trucs (instruments, moteurs,...) ?

 
Oui, tout ça est envoyé comme pièces de rechange dans les pays du tiers monde

Eeeeeeeeeuuuuuuuuuuh...  

Ok, en effet c'est pas absurde.

Puisqu'on parle des règles de sécurité aérienne, que penser des approches à St Marteen ? Surtout que les équipages sont parfois clairement soupçonnés de jouer à celui qui fera l'approche la plus basse, comme par exemple pour celle-ci, qui avait fait polémique à l'époque, une des plus basses qu'on ait vu. (J'avais lu un article sur cette approche mais j'arrive pas à remettre la main dessus).  
 
Surout que là c'est des vols commerciaux, et qu'en plus des passagers il y a les touristes présents sur la plage.
Bref, ça fait ptetre un peu relativiser le risque pris par le 747 à Vatry
 

Non, puisque là ce sont des conditions normales d'atterrisage, même si elles sont exceptionnelles par la proximité du seuil de la piste d'une plage publique

Euh nan l'approche normale c'est plutôt celle-là : http://www.airliners.net/open.file/1124045/L/
 

 
Il vaut meiux ca que l'inverse: à savoir un avion bon pour la casse et que l'on continue tant bien que mal à faire voler
 
Un peu comme on en voit un peu partout dans les pays pauvres malheureusement.    

  . (C'est aussi ce que je voulais dire  par "Mais ok, on ne peut pas, non plus, attendre qu'il se soit crashé. " qui accompagnais la 1ère phrase.)

Comme je disais, aucun pilote n'est assez con pour volontairement mettre sa vie très fortement en danger.
 
Là, s'il y avait eu un problème, ça aurait été du ventral... ils auraient sorti le train, ça aurait "juste" été un atterrissage avorté, un truc de quasi-routine.

Pour la plage il me semble qu'elle est interdite.

 
Tu peux préciser ? Parce qu'il y a 2 ans lors d'un baptême, j'en ai fait du radada en hélico, 200Km/h à 2m de haut  

 
Meme en supposant que tu aies raison, le fait d'etre obligé de faire des approches "risquée" (ce qui n'est pas forcemment le cas d'une approche "spectaculaire" ), dans certain cas, autorise-t'il a prendre des risques quand il n'y en a pas besoin ?
Perso, si je suis un responsable de la compagnie et si cette manoeuvre n'a pas été explicitement autorisée, je sanctionne trés durement.
Si on rentre dans le debat "mais c'est pas dangeureux parce que blablabla", on a le même comportement que le gars qui se fait choper en voiture, bourré ou en excés de vitesse, et qui trouve 10000 raisons de justifier que dans ce cas là, c'etait pas dangeureux.
Il y a un reglement, le gars est un salarié de l'entreprise, l'avion est a l'entreprise: il doit le respecter.
Si j'autorise ça, il y a toujours un con qui va vouloir faire plus "marrant", jusqu'au jour ou...
Et je ne parle pas de l'image de la compagnie auprés de clients pas toujours rassurés et auxquels a compagnie doit un service et une image impeccable.
C'est peut-etre facheux, pisse-froid, pas rigolo, mais ce genre de fantaisie n'a pas sa place dans le monde du transport de passager.

'me semblait aussi.
 
A propos, Concorde a-t-il jamais fait une approche ou un décollage sur cet aéroport ? Une remise des gaz au bon moment, ça doit faire son petit effet (et un joli petit barbaq').

La piste est largement trop courte pour Concorde.