Reprise du message précédent :

Exact, et comme disait le 'C dans l'air' d'hier:
- personne n a d'alliance militaire avec l Inde qui soigne bien son indépendance. L'Inde reste qd meme plus dans l'axe des démocraties occidentales. Mais achète et vend à tout le monde.
- le Pakistan a eu alliance avec la Chine en cas d'attaque averré d une nation énemie. Mais si c est le Pakistan qui commence, la Chine est clairement out en mode "démerdez vous".

Le Pakistan achète probablement + volontiers du Chinois.
Et ses avions les + récents sont d'ailleurs chinois:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] e_aircraft
-> 156 JF-17 + 20 J-10 + 53 F-7
mais avait du occidental avant (75 F-16 + 58 mirage III + 78 Mirage 5)

Le Pakistan a eu longtemps des subvenions US pour lutter contre l Afghanistan.
Mais le pays souffre de corruption et forte implication de l armée et des SS, qui restent d'ailleurs proches des "terroristes" islamique puisque le Pakistan a tjs utilisé l Islam comme outil de nationalisme. Il y avait un bon reportage sur France5 ou Arte sur ce contexte politique et militaire du Pakistan depuis 1947

 
Le Pakistan achetait aussi du "chinois" (F-6) dans les années 60.
Et de l'US (F-86 notamment) dans les années 50...

et la Pologne a des contrats d'armement avec le Pakistan (histoire de compliquer les choses en Europe)

 
Ah bon ? Tu as une source ?
 
 

 
 
Pour armer l'Ukraine, la Pologne mise encore sur l'industrie de défense du Pakistan
 

Article payant... Le titre semble plutôt indiquer que les armements pakistanais serviraient aux Ukrainiens, et non aux Polonais directement.

La vidéo de Tytelman sur les histoires de Rafale abattu en Inde
https://www.youtube.com/watch?v=0g3xv3k1WVc

Pour les anglophones il y aussi une vidéo de Ryan Mcbeth pas mal, ça parle aussi des rafales : https://youtu.be/lys8HzewsOk?si=HODPBaH4brDsVWY9 (10min)

Du Rafale

   
En ricain on prononce "Raphaël"  

Mais est ce que c'est sûr à 100% qu'un Rafaël est tombé ?

J'en suis resté là, avec l'info de cnn et sa source anonyme. Tylerman prend des précautions oratoires et je croyais que l'image avait été debunkée. (queue de dérive, morceau d'empenage)

Toujours un red flag, suffit de prendre un accent français, Cnn le publiera, je caricature mais ce n'est pas une source fiable selon moi.  

 
Non, les indices pointent fortement dans ce sens mais la certitude n'est pas encore acquise.
 

Si le BS001 est toujours en vol, ça sera du fake sur toute la ligne.
Par contre, comme on a vu un bout de M88 au tapis, il y a des chances que ce soit le cas

Il semble oui. Au moins un Raphaël.
D'après Tyleman il semble que l'Inde ait voulu donner une réponse "mesurée" à l'attentat qui a eu lieu sur son sol en ne visant que des cibles censées être des bases terroriste au Pakistan, sans viser des cibles civiles ou militaires, donc pas de système de défense anti aérien, pas de radar. Les aéronefs indiens abattus l'auraient été par des missiles air air chinois tirés à partir de J20 chinois, des missiles ayant une portée d'une centaine de kilomètres.
Ceci expliquerait peut-être qu'aucun avion pakistanais n'ait été abattu.
 
Tout ceci ne sont évidemment que des hypothèses.  
Par chance les avions auraient été détruits au-dessus du territoire indien.

Et je sais qu'ici (en France) le Raphaël est sacré mais au us c'est un détail vu le conflit et il reste quelques éléments culturels de French bashing, conscients ou non.  

Alors spécifiquement je parlais de cette image, Tylerman est sceptique comme le panier de crabes qu'est Tweeter. Moins sur celle ci (screenshot de sa vidéo) :

Un M88.

Donc c'est plus que probable en attendant plus d'informations. Sur une autre note, l'Inde a l'air vraiment d'escalader les hostilitées...

il y a quand même quelques chose qui me chagrine, c'est qu'un M88 en fonctionnement c'est très chaud, et la paille tout autour n'a pas bien l'air cramé

Je vois pas mal de terre autour aussi. Il a peut-être été déplacé ?

Je ne sais pas si la societé israelienne Rafael Advanced Defense Systems notamment conceptrice de l'iron dome va etre contente d'être assimilée a un vulgaire avion conçu dans les années 80 qui se fait descendre aussi facilement par du zinc chinois conçu a l'epoque ou la Chine etait encore un pays du tiers monde    

Qand on voit l'efficacité de ce fameux Iron Dome face à un missile tiré par des houtis  

Selon Tytelman c'est donc fort probablement un Rafale F3 abattu par un J-10C ayant tiré un PL-15E.
Pas bon du tout, même si les Indiens semblent avoir fait un peu n'importe quoi.
Mais ça montre aussi les vraies qualités du matos Chinois et c'est assez inquiétant.

Il dit aussi que les indiens ne devaient probablement pas s'attendre a ce que les pakistanais osent riposter alors qu'ils avaient pris soin de ne pas viser des cibles militaires pakistanaises.

Ceci dit qu'est-ce qui empêchait les rafales de riposter au meteor sur les j10 une fois que ceux-ci avaient fait feu. Peut être qu'ils ne s'attendaient tellement pas a ce que les pakistanais fassent feu qu'ils n'en avaient pas emporté?

Il est certain que chez Dassaut et ici on aurait préféré que ce soit les j10 au tapis plutôt que les rafales .

Il a une bonne tête en tout cas    
 

Les Chinois c'est pas non plus des clodos. Ils ne sont peut-être pas encore à la pointe de la pointe du matos militaires, mais il faut arrêter de croire qu'ils sont incapables de concevoir des appareils qui tiennent la route.
 
Bon cela dit, entre 3 et 5 avions au sol (à priori) après une bataille entre 125 appareils, ça fait assez peu.

Peut être que des Meteor ont aussi été tirés mais sans toucher  leurs cibles

 
Cet argument ressort souvent sur internet et je le pige pas... comment tu peux tirer sur un territoire et pas envisager une riposte ?
Peut être peut être pas, mais tu dois l'envisager, une armée doit aussi protéger son territoire et sa population, le fait que rien de militaire n'ait été cibler c'est un détail !

Ils ont oublié d'activer spectra aussi ou quoi les indiens. Merci pour la mauvaise pub en tout cas.

Ce qu'on ne comprend pas c'est cette bataille avec apparemment des dizaines de missiles tires. Comme tu dis, moins de 5 avions descendus c'est pas enorme, ca peut eventuellement demontrer que le Rafale a justement evite plein de missiles.
 
Surprenant de voir aucun appareil au sol cote Pakistan ceci dit.

 
Rien ne va, il manque pas mal de choses.
Si l'opération était de balancer en stand-off quelques bombes planantes et missiles de croisière à courte portée (300km), à priori seuls les avions d'origine française pouvaient le faire. Alors pourquoi un autre appareil d'origine russe a morflé (MIG 29, ou SU 30)
Mettre en couverture de chasse des avions russes à épée trop courte sur des Rafales je ne comprends pas.
Sachant que la précédente escarmouche du même genre s'était traduit par un MIG 21 au tapis (et pilote pris de l'autre côté de la frontière) il était présomptueux de parier.
Où étaient les avions AWACs des deux côtés?...et faire décoller ces avions sur alerte...hum du côté pakistanais!
Comment, sur alerte les avions pakistanais ont pu décoller, prendre de l'altitude et faire des cartons?  
Pourquoi les drones HAROPS d'origine israélienne, antiradar, n'ont pas été utilisés avant?
 
Dès que les avions AWACs pakistanais avaient pris l'air il fallait abandonner l'option bombardement.
L'autre option contre les terros pouvait être juste une opération secrète genre pistolet silencieux pour les imams incendiaires...

Commentaire "marrant" sous la vidéo de Xavier Tytelman

Que dit le droit international quand tu tires avec ton avion sur un territoire voisin mais qu'il reste dans ton espace aérien ?
Perché ou pas ?

Ou alors mauvaise identification par le système
Le pilote pensait avoir un missile moyenne portée au cul pas un longue portée, ça s'est joué à quelques secondes

Absence de réelle riposte côté indien, ou encore riposte trop tardive alors que les avions adverse s s'étaient déjà désengagés ?
Ça me semble assez probable que les avions pakistanais aient été les premiers à tirer, ce qui constitue un avantage certain...
Les avions indiens ayant voulu éviter initialement de détruire autre chose que des cibles terroristes, ça ne me surprendrait même pas s'ils ont identifié des appareils pakistanais sans déclencher le feu.

 
Le droit international ne dit rien concernant les aéronefs d'État.
Par contre, chaque coalition (dans le cas de plusieurs pays alliés, avec le concours de l'ONU ou non) décide de ses règles d'engagement, c'est à dire de ce qu'il est possible de faire en fonction des des actions ou réactions de l'ennemi, avec pour chaque pays la possibilité de ne pas appliquer une ou plusieurs de ces règles car cela est contraire à ses principes.
 
Pour un pays seul, il décide de ses propres règles d'engagement en fonction de ce que fait le pays ennemi. Et si cela ne plait pas à d'autres pays, ils peuvent le condamner, et/ou créer une coalition punitive (sous couvert de l'ONU ou non).
 
Dans le cas précis de tirer depuis son espace aérien national vers un autre pays, cela est prévu dans les règles d'engagement. Mais cette règle doit être autorisée par l'autorité.

Barrière de langage, j'essaye pas de dire Punkhjabi Tikka Masala, je dis M33
"Spectra? ouate iz ze beutonne?"  

Si ils sont partis en altitude, le radar les voit et c'est alerte et réaction immédiate, j'ai pas les temps de réaction de tout cela mais je peux l'imaginer ...
Ce que je ne cale pas c'est comment ca c'est fini en "duel" aérien avec autant d'avions et que les SAM au sol n'aient rien fait. Soit ils sont pas là alors qu'à la frontière ... ou n'ait pas réagi plus vite, à temps ... avec leur porter ca doit quand même aller plus vite...

Bah comme l'Inde tire depuis chez eux sur les positions Paki, j'imagine pas qu'ils soient perchés

C'est tout chelou quand même mais j'ai pas l'impression qu'on va en savoir beaucoup plus très rapidement, vu que ca tire à l'artillerie, aux drones il me semble et que ca s'envoie des fions en ce moment a grandes vagues d'intox.

Après il paraît que certains pilotes de Rafale de l'armée de l'air du Qatar seraient pakistanais

Et donc l'Inde n'a pas de missiles qui parcourent plus de 300km au final s'il était nécessaire d'envoyer des avions ?

Épisode du collimateur en partie dédié a cette affaire info pakistanaise mais rien de neuf hormis la précisions que normalement les meteor des rafales ont une portée superieure aux missiles PL 15 chinois a l'export .
 
https://lerubicon.org/type-publication/le-collimateur/

Ils ont le BrahMos et le SCALP qui ont une portée de 450 et 550 km... mais ils ont aussi utilisé de l'AASM apparemment.
Ptêt pour des raisons de prix, mais perdre un voire plusieurs avions au final c'est plus cher.

Si la doctrine côté Inde était de ne pas prendre l'initiative d'abattre la chasse pakistanaise (que ça soit ou non avec une autorisation de risposte), l'avantage de portée du Meteor est rendu caduc (ainsi que l'auraient été d'autres avantages de détection).

Une excellente arme employée avec une doctrine inadaptée aura de piètres résultats.
Dans cette affaire, l'aspect politique m'a l'air d'être plus important que l'aspect tactique. J'ai plutôt l'impression qu'ils veulent répondre fort mais sans provoquer directement une grosse guerre avec escalade trop rapide (ce qui aurait été le cas en visant les moyens sol-air du Pakistan ou en tentant de faire un strike massif sur leur aviation de chasse... y compris avec la riposte d'un deuxième rideau).

Bah info ou intox mais je crois qu ils ont frappé les défenses anti aérienne (radar) a coup de drones.
https://www.bbc.com/news/articles/cwy6w6507wqo
 
Mais c était après l attaque aérienne.
Ils ont peut être économiser leurs Meteor mais un Rafale complet en anti missile c'est novateur

Des deux côtés ça me donne surtout l'impression d'une escalade contrôlée, en mode escarmouches de faible intensité et non en attaque massive destinée à vraiment casser les dispositifs de défense adverses.