Reprise du message précédent :

 je vais me permettre de me requoter
 
le canon du rafale est "incomplet" et reste le seul véritable victime des difficultés de financement du programme dans les années 90. Assez paradoxalement (mais tant que ça en fait ) on veut que le canon d'un avion de chasse ne tire pas trop "précisément". On souhaite un maximum de dispersion pour maximiser le nombre de coups au buts (et oui atteindre une cible volant à 2 km avec des pruneaux de 30 mm c'est pas à la portée de tout le monde ^^). Initialement le développement du canon du Rafale était très ambitieux avec une volonté de développer un canon qui tirait "droit" et très  précisément couplé à une conduite de tir révolutionnaire pour l'époque ( quasiment les prémisses de l'IA de fait) pour aider le tireur ( grosso modo la conduite de tir arrêtait automatiquement le tir si les probas de toucher devenaient faible voir impossible). Sauf qu'une fois ce canon précis développé on a supprimé le programme de développement de la conduite de tir pour raisons budgétaires (un des très rares devs à avoir sauter) et nos pilotes se sont donc retrouver à tirer très précisément sans aide aucune rendant leur tâche bien plus difficile. Ce problème a été en partie réglée (voir complètement en réintrodusiant une dispersion convenable)

 
Donc en gros t'es en train de dire que Dassault devrait remettre chatgpt dans leur rafale ?  

L'intérêt du canon est relatif, à l'ordre des missiles et bombes guidées. Le combat aérien tournoyant est très rare.

 
On n'en sait rien en fait. Et dans un monde où la furtivité/discrétion deviennent la norme et avec des règles d'engagements strictes, les combats aériens WVR (within with range) peuvent survenir bien plus souvent qu'on ne le pense.
 
Se rappeler qu'officiellement (car en officieux il s'est passé des choses ) le dernier combat aérien remporté par un pilote français date de 1945..
 
On ne sait pas si les tactiques et choix technologiques faits depuis 30/40 ans sont les bons..
Pas encore eu l'occasion de tester en combat réel
 
petite anecdote: les US mettent au point les premiers missiles fox 3 cad fire and forget (sont capable de se débrouiller tout seul comme des grands une fois tiré de l'avions) dans les années 80. Les français rechignent à se précipiter sur cette tech et ces missiles car ils jugent la technologie pas assez mature et trop vulnérable aux attaques électroniques. Ceux qui se passera en Serbie au milieu des années 90 où une armée serbe avec la fraction de ce que disposait l'URSS et le pacte de Varsovie mettra globalement en échec la puissance aérienne OTAN montre que l'on n'avait pas complètement tort..
 
 
 
 

C'est vrai que j'aurais pu commencer par là
L'article n'est pas très fourni cela dit.

Merci pour vos messages fort instructifs

Le problème des coopérations, c'est l'impact primordial de leur organisation (Leadership, Cahier des Charges, Répartition du "Workshare", etc...) sur leur déroulement.
 
Quand elle est faite sous la responsabilité d'un leader naturel (maitrisant son sujet, unique et faisant consensus), et répartie suivant les compétences de chacun, alors le cahier des charges est cohérent, les tractation sont rapides, le programme de développement n'est pas ralenti ni ne coûte plus cher que seul (ou alors à la marge), et réponds (voir même surpasse) le cahier des charges. L'exemple récent le plus représentatif étant le NEURON.
 
Par contre quand elle est faite sous responsabilité diluée (pas de leader, leader avec 1/3 des voies, etc...) et répartie suivant les intentions de commandes et/ou de financement, alors le cahier des charges est au mieux incohérent (voire loufoque), les tractations interminables (chacun voulant tirer la couverture vers lui), le programme de développement est ralenti et renchéri parce-qu'il faut d'abord faire monter en compétences les sociétés sélectionnées (et encore, quand cela est possible et accepté), le résultat souvent en-dessous du cahier des charges initial (et systématiquement loin de l'optimum) et toujours bien plus cher que s'il avait été fait seul ou en coopération réussie. Et là, les exemples ne manquent pas :

• Eurofighter Typhoon : Cahier des charges pas très heureux (intercepteur pur), Surcoûts (Avant que les chiffres des cours des comptes ne deviennent secrets, on en était entre 1,5 à 2,5 fois le programme Rafale. L'aile gauche pas fabriquée dans le même pays que la droite, etc...) Résultat décevant.
• Eurocopter Tigre : Le fenestron était plus furtif qu'un rotor de queue à l'air libre, seulement voilà, la société allemande sélectionnée pour le développement de la queue n'a pas voulu de la solution française car ça aurait mis à mal la répartition du workshare.
• A400M : Cahier des charges sans fin car additionnant ceux des X pays partenaires, surcouts dans tous les sens, résultat en-dessous de ce qui était espéré.
• NGF du SCAF : Vu qu'on a déjà perdu 2 ANS en palabres rien que sur les études préliminaires, je n'ose même pas imaginer combien on en perdra rien que pour le démonstrateur

Etc...
 
Tout ça pour dire que NON, ça ne coûtera probablement pas plus cher au contribuable de faire le successeur du Rafale SEULS, surtout vu comme c'est (très mal) parti . . .

Je ne vois pas bien le rapport entre les AMRAAM et la Serbie la... à part qu'un F-16 Néerlandais ait abattu un MiG-29 avec un AMRAAM le premier soir.

L'opération Force Alliée avec un F117 abattu par un SAM d'époque soviétique ?
Peu d'appareils serbes abattus, les serbes n'avaient pas beaucoup d'avions, ou alors ils ne les ont pas utilisé car bien planqués.

forcement, a passer tout le temps sur le même trajet, son pas si con que cela les serbes.

Mais ça n'a strictement rien à voir avec du combat entre avions.

Si les avions décollent pas, les AMRAAM sont inefficaces  

Mais les canons si  

 
   
 
Les belges, toujours dans les bons coups !

L'image de fin

https://www.youtube.com/watch?v=6tWYrJY0QJs

Entièrement d'accord malheureusement.
Apres sur le ne coute pas plus cher au contribuable, si t as 3 projets au lieu d un, c est pas forcément moins cher  Mais les surcouts d une mauvaise organisation oui ca pique très fort... et le produit est moyen en plus...

Le siècle Turc arrive, Cyd avait raison.

Le gouvernement indien approuve l’achat de Rafale Marine F4 pour 6,6 milliards d’euros.
 
https://www.opex360.com/2025/04/10/ [...] ds-deuros/

On sait si ATE a participé à sa conception ?  

France baise ouais grande encore

J'ai quand même l'impression que les Indiens apprécie vraiment le rafale...

Sans dec ?
Nos meilleurs promoteurs.

pour l'instant, tous les acheteurs en sont grandement satisfaits.
 
ca signifie que nous seulement le produit lui meme est ok, mais qu'en plus ca doit etre bien reactif pour la partie "SAV"

Faut dire que ça fait 30 ans qu’on accumule des pièces de rechange aussi

 
Mon point était de nuancer les propos qui indiquaient que des tactiques étaient obsolètes du aux avancés technologiques.
Après oui le lien entre les missiles fox 3 et les difficultés des aviations OTAN en Serbie est pas le plus à propos j'en conviens my bad
Juste qu'une supériorité technologique (réelle ou supposée) n'est pas gage de victoires.
 
Après certaines technologies une fois matures peuvent complètement modifier les tactiques de combat. Les français étaient sceptiques sur les missiles fox 3 non pas sur les missiles en eux mêmes mais sur la maturité technologique. Le MICA développés dans les années 90 et arriver en 97 fait passer la chasse française a un autre niveau (les US s'en souviennent encore avec l'exercice maple flag en 1999... )

Le fait que les Américains aient été trop cavalier avec le F-117 en Serbie n'implique pas que ces avancées technologiques soient en cause.
Évidemment que le capacité tactique joue un rôle extrêmement important, mais à capacité tactique similaire ben ces avancées technologiques vont donner un avantage important.
Ces avancées technologiques peuvent même combler une capacité tactique inférieure à l'adversaire, comme l'ont montré les performances des Tomcats Iraniens lors de la guerre Iran-Irak, ou le seul kill Irakien d'un avion américain lors de la première guerre du Golfe.  Cette même guerre du Golfe qui a montré que des intercepteurs avec des pods de visée comme le F-111 et le F-14 sont largement plus efficaces et sûrs qu'un avion d'attaque dédié comme l'A-10 dans le rôle d'appui au sol.

Ben oui mais on arrive jamais à cette maturité technologique si on ne commence pas le développement à un moment.

La visserie/colle.

Question peut-être bête : ça pourrait pas être une solution utile et pas trop onéreuse d'équiper des avions avec des canons pour aller shooter des essaims de drones ?

Les essaims de drones sont composés de petits éléments en général a très basse vitesse, c'est pas super pour l'interception

 
C'est probablement pas quelque chose pour lequel tu veux utiliser un avion de chasse conventionnel (il va trop vite), mais par exemple les Ukrainiens utilisent des Yak-52 ou le copilote tire sur des drones.  
La solution (amha) c'est soit d'autres drones ou des tourelles LASER une fois que celles-si seront arrivées à maturité, voir des obus à fragmentation tiré depuis des canons comme pendant la 2GM.

Pas si bête que ça, comme dis MacEugene les Ukrainiens utilisaient un temps des Yak-52 ou des Spirit de la seconde guerre mondiale, un pilote, un tireur. Idéals pour la maniabilité et la faible vitesse.
Je pense que ça allait quand il fallait abattre 2-3 drones mais moins efficace quand c'est des essaims de 50-100 drones.
Maintenant pour palier à ça je comprend pas qu'en France ou en Europe on ait pas monté rapidos des canons modernes sur des TBM-850 remplis de munitions jusqu’à la gueule et qu'on les livre a l'Ukraine.

Je ne sais pas d'ou tu sors certaines de tes informations, depuis que je te lis certains propos sont hautement discutables. Tu pourrais etayer les propos ci-dessus ?
 
Au debut du conflit on a 3 pertes de Mig-29. 2 par des F-15C americains, aucune idee c'est via Fox1/2/3. Et ensuite on a un autre Mig-29 descendu par un F-16AM neerlendais. Dans ce cas aussi je ne connais pas les regles d'engement.
 
Voila pour tout ce qu'il s'est passe niveau combat aerien. Les autres pertes se sont des pilotes qui se crashent tout seul. Donc un Mig-29 qui decroche en finale avant de se poser.
 
Cote OTAN, 2 pertes officielles par des SAM, 1 F117 et 1 F-16CG.
 
Pour le reste ce sont des accidents, ; AV-8B qui se crashe dans la mere adriatique suite a un probleme technique, les 2 AH-64 qui se crashent lors de vols d'entrainement en Albanie, un C-130K qui se crashe en Albanie (je ne sais plus pourquoi), 1 OH-58 qui crashe en Bosnie.
 
Bref, je ne vois pas le lien entre ton message et ce qu'il s'est passe en Bosnie.

Il aurait été intercepté à l’aéroport avec une caisse à outils Facom à son retour d’Ankara, à creuser…

ATE a clairement indiqué dans sa video reponse la derniere fois que tout ce qui a été dit ou fait a l'etranger l'etait avec l'accord de la hierarchie.
et partait du principe que ca se fait enormement a l'etranger, qu'il n'y avait pas de raison qu'il se gene.
 
reste a savoir qui dit vrai. s'il s'est reellement couvert en avertissant la hierarchie dont il a obtenu le feu vert, vaudrait mieux qu'il ai imprimé les mails  

 
On peut dire ce que l'on veut au moins ils y mettent la volonté politique et humains.

 
Le meilleur promoteur ça a été Kadhafi  

 
Je parlais plus de manière générale sur l'action de la force aérienne notamment sur les bombardements. C'est pour ça que j'ai reconnu plus haut que mon exemple avec le missiles fox 3 n'était pas le plus pertinent.
 
par contre sur le reste de ce que j'avance (rafale, canon FREMM, etc etc) si tu as d'autres son de cloches éclaire moi (et amue moi à priori)

 
Les bombardements contre l'armée Serbe c'est en 99, ca durera 2 mois et les Serbes se sont fait plier.  
Si tu veux parler des bombardements de 95 contre l'armée serbe de Bosnie, c'était plié en 3 semaines.  
En quoi l'OTAN a été "globalement" mise en échec?

Je ne suis pas sur de bien comprendre non plus a moins que tu ne lises que des rapports des forces Serbes. Ils ont eu un beau fait d'armes avec le F117 mais pour le reste a aucun moment les forces de l'OTAN n'ont eu de soucis pour leur envoyer un tapis de bombes.
 
Preuve en est, peu de pertes de materiel, 2 appareils uniquement abattus par des SAM.
 
Je me permettrai de reagir dans le futur sur les sujets que je maitrise, les forces navales n'en font pas partie. Je ne pretends pas en connaitre plus que wiki sur les FREMM par exemple. Dans le domaine aerien j'en sais deja un peu plus.

 
C'est signé ou ça négocie encore ?

Personne ne regarde Top Gun 2 sur M6 ?

 
Déjà vu sur paramount+ !!!