Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

bukit

Reprise du message précédent :

Obelix_38 a écrit :

Si, tu fais du "Cherry-picking" dans le but de faire du "french bashing"

Le développement du Rafale s'est étalé dans le temps du fait de réductions du budget suite aux "dividendes de la paix", pas à cause de problèmes techniques qui ont retardé son développement malgré une augmentation du budget (cas du F-35, au passage :whistle: ).
les 10 Rafale M F1 n'avaient pour but que de palier au retrait des Crusader, et ont été rétrofités eux ! (Pas comme les EF T1 anglais qui partent à la ferraille ou les X premières centaines de F-35 produits qui ne serviront probablement à rien d'autre que de l'entrainement)

Quant à la fameuse "explosion des coûts", elle est inférieure à 5% (selon divers rapports, du Sénat entre-autres), pendant que les Allemands en sont à +70% avec l'EF, que les anglais ont arrêté de compter pour le même appareil, et que pour le F-35 les chiffres sont rendu si complexes, et les exigences si mouvantes, qu'il devient difficile de dire si on en est à x2 ou à x10 [:aurelien_fr]

Sans oublier que 25 % du coût total de la R&D du Rafale, a été financé par les industriels...et devait être amorti par l'exportation.

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bukit

Pendant ce temps, les US vont enlever au Super Hornet la certification pour la B61...pour bien faire comprendre aux allemands qu'ils devront passer par la case F35.
[:moonblood12]

Message cité 1 fois

thurfin

la clarté dans la confusion

Bon on a qu'à stocker un ASMP de l'autre côté de la frontière

cd5

/ g r e w t

C'était quoi le budget initial pour le programme rafale en france ? On a des chiffres ?

Sur le coût final je vois du 45.9 milliards d'€.

---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

MacEugene

This is the Way.

kampung a écrit :

Le coût de développement, sans commune mesure avec celui du F35

On est dans ce cas-là très très loin du PIB de la France.

Et c'est normal que le développement du F-35 soit plus coûteux que celui du Rafale.

Message cité 2 fois

MacEugene

This is the Way.

bukit a écrit :

Pendant ce temps, les US vont enlever au Super Hornet la certification pour la B61...pour bien faire comprendre aux allemands qu'ils devront passer par la case F35.
[:moonblood12]

Sauf erreur le SH n'a jamais été certifié B61

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

https://fas.org/blogs/security/2021 [...] act-sheet/

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

Je suis en train d'étudier la guerre Iran-Irak, entre 1980-1988, et les irakiens étaient dotés d'avions soviétiques Mig 17-21 et 23 qui se faisaient bien défoncer par le F-14 Tomcat.

Message cité 1 fois

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L'arrière-train sifflera trois fois.

jluc

Nothing else matters ...

Tietie006 a écrit :

Je suis en train d'étudier la guerre Iran-Irak, entre 1980-1988, et les irakiens étaient dotés d'avions soviétiques Mig 17-21 et 23 qui se faisaient bien défoncer par le F-14 Tomcat.

Mais pas que : from wiki

Citation :

Le Mirage F1 a été engagé par l'Irak au cours de la guerre Iran-Irak, période au cours de laquelle il remporta plusieurs victoires aériennes, notamment contre des F-4, F-5 et F-14 de l'armée de l'air iranienne, la première victoire étant sur un F-4 “Phantom” en décembre 1981. À l'inverse, plusieurs Mirage F1 irakiens ont été abattus par des F-14 iraniens. Un F-100F Super Sabre turc a été abattu le 17 septembre 1983 par un missile Matra R530 à la suite d'une violation de frontière. Les avions irakiens ont également effectué des attaques anti-navires avec des Exocet, touchant plusieurs pétroliers. L'attaque, le 17 mai 1987, d'un bâtiment américain, l'USS Stark (officiellement, une erreur de tir) attribuée à un Mirage F1 EQ 5 aurait été en réalité effectuée par un Falcon 50 modifié. Au total, 46 Mirage F1 ont été perdus par l'Irak pendant cette guerre, dont 32 abattus par des F-14.

Plusieurs Mirage F1 irakiens ont été abattus durant la guerre du Golfe (1990-1991), d'autres se sont réfugiés en Iran et figurent maintenant dans l'arsenal de l'armée de l'air iranienne.

A voir dans un/des Fana de l'Aviation

Edith : kill de F-14
https://theaviationgeekclub.com/the [...] 4-tomcats/

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Message édité par jluc le 20-12-2021 à 20:20:29

---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫ -

lokilefourbe

MacEugene a écrit :

On est dans ce cas-là très très loin du PIB de la France.

Et c'est normal que le développement du F-35 soit plus coûteux que celui du Rafale.

Bah on peut intégrer l'inflation et quelques spécificités, pour le reste c'est juste une catastrophe industrielle comme le typhoon.
Le cout est aussi le reflet des multiples défauts de l'appareil, des problèmes de structure, de surchauffe, le F135 est déjà obsolète..
Le programme Rafale n'est pas simplement moins cher parce que l'avion serait largement inférieur au F35 ou largement moins sophistiqué, mais parce que le programme a été parfaitement géré par Dassault, y compris malgré les reports de commandes françaises.
Que manque t-il au rafale par rapport au F35 pas grand chose à part le STOVL, la furtivité tout le monde en parle, ça coute trèèès cher et personne ne la voit au final, mais c'est la devise de LM, gros chèque petite signature..

Message cité 2 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

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fantome de bap

Ah c'était le bon temps [:jacques-ce-chirac:2]

giorkal

lokilefourbe a écrit :

Que manque t-il au rafale par rapport au F35 pas grand chose à part le STOVL, la furtivité tout le monde en parle, ça coute trèèès cher et personne ne la voit au final, mais c'est la devise de LM, gros chèque petite signature..

l'integration electronique dans un ensemble d'aeronefs

Message cité 1 fois

lokilefourbe

giorkal a écrit :

l'integration electronique dans un ensemble d'aeronefs

En clair?
Le standard F4 apporte des connectivités du genre et ça ne coutera pas des dizaines de milliards.

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

_Pouvoir a écrit :

Les fzdp de la FIFA précisent la CdM tous les deux ans avec potentiellement d’énormes retombées financières. Ils vont tuer l’intérêt des coupes.

https://rmcsport.bfmtv.com/football [...] 00304.html

certes mais le F35 n'y est pour rien [:zedlefou:1]

Message cité 1 fois

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

_Pouvoir

Gottorp a écrit :

certes mais le F35 n'y est pour rien [:zedlefou:1]

Pardon [:clooney24]

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

kampung a écrit :

Ça je comprend bien, mais les suisses l'ont mis avant le Rafale lors des évaluations techniques. Donc est-ce que c'est du vent, ou est ce que, malgré tous ses inconvénients connus et publiés, il est effectivement en avance?

Non mais les suisses n'ont même pas besoin d'avion.
Ils prennent le F35 pour que les US leur foutent la paix en tant que paradis fiscal, point barre.
Et ils seraient cons de faire autrement.

Message cité 1 fois

giorkal

le-poulpe a écrit :

Non mais les suisses n'ont même pas besoin d'avion.
Ils prennent le F35 pour que les US leur foutent la paix en tant que paradis fiscal, point barre.
Et ils seraient cons de faire autrement.

Ils prennent le f35 qui sera payé par tous les Suisses, pour qu'une très petite minorité, peut être 0,01% des Suisses se fassent des couilles en or.

Message cité 1 fois

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

jluc a écrit :

Mais pas que : from wiki

Citation :

A voir dans un/des Fana de l'Aviation

le falcon 50 qui tire des exocets [:xx_xx]

Message cité 1 fois

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

giorkal a écrit :

Ils prennent le f35 qui sera payé par tous les Suisses, pour qu'une très petite minorité, peut être 0,01% des Suisses se fassent des couilles en or.

comme partout quoi

Message cité 1 fois

jluc

Nothing else matters ...

HumanRAGE a écrit :

le falcon 50 qui tire des exocets [:xx_xx]

https://medium.com/war-is-boring/in [...] 41a948fa21

https://theaviationgeekclub.com/the [...] y-frigate/

Article aussi dans un Fana récent (moins d'un an), flemme de fouiller le carton dans lequel il a atterri

https://boutiquelariviere.fr/site/l [...] oduit.html

Message cité 1 fois
Message édité par jluc le 20-12-2021 à 20:24:17

---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫ -

giorkal

HumanRAGE a écrit :

comme partout quoi

Non pas vraiment

[Toine]

A la demande générale...

cd5 a écrit :

Je fais pas du cherry picking, je remets un peu les chose à leur place : un avion moderne ça met du temps à être développé, et ça se fait pas sans casse.

Le F35 a l'air de cumuler les déboires. Ca ne veut pas dire qu'il est mort et enterré, de toutes façons vu le coût du programme ils sont forcés de continuer et d'aller de l'avant.

Pas forcément, il y a parfois des coûts irrécupérables

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

jluc a écrit :

https://medium.com/war-is-boring/in [...] 41a948fa21

https://miro.medium.com/max/500/1*p [...] d4Zpg.jpeg

https://theaviationgeekclub.com/the [...] y-frigate/

Article aussi dans un Fana récent (moins d'un an), flemme de fouiller le carton dans lequel il a atterri

https://boutiquelariviere.fr/servic [...] 3583-0.img
https://boutiquelariviere.fr/site/l [...] oduit.html

[:rotflmao] [:roi]
a la tienne scatman

Message édité par HumanRAGE le 20-12-2021 à 23:18:23

Anonymouse

MacEugene a écrit :

On est dans ce cas-là très très loin du PIB de la France.

Et c'est normal que le développement du F-35 soit plus coûteux que celui du Rafale.

Par contre c'est pas normal que les coûts du programme effectifs aient explosé par rapport aux prévisions. Ce qui n'a pas été le cas du Rafale.

Message cité 2 fois
Message édité par Anonymouse le 20-12-2021 à 23:51:41

MacEugene

This is the Way.

lokilefourbe a écrit :

Tous les avions ont des défauts de jeunesses, après la stratégie de commencer à construire autant d'appareils avant que l'avion soit mûr était de toute évidence incorrecte.
Le F135 est loin d'être obsolète, ce n'est pas parce que les américains développent des remplaçant que ça le rend obsolète.
Le programme Rafale est moins cher parce que l'avion est moins sophistiqué et moins compliqué que le F-35 qui comprend 3 variantes très différentes et des technologies coûteuses comme le STOVL, la furtivité ou les systèmes informatiques avancées dont est équipe le F-35. Il le serait également si le F-35 avait été géré parfaitement de A à Z.
Le but c'était des limiter les coûts dans le temps via un très grand nombre d'avions construits.

En attendant tous les pays qui développent actuellement des avions aujourd'hui développent des avions furtifs: Le SCAF n'est qu'une maquette mais l'inspiration du design ne ment pas. Chine, Russie, G-B, Turquie (lol), Japon, Inde, ils sont tous en train de développer des avions qui sont supposé être furtifs. Donc je ne vois pas pourquoi tu persistes à dénigrer la furtivité quand celle-ci semble être un composant important de tous les futurs avions de combats dans le monde, y compris le projet français. [:zedlefou:1]

fantome de bap

Si tout le monde fait du furtif, faut faire un avion en coin de cube pour saturer les radars adverses [:eler]

Message cité 1 fois

thurfin

la clarté dans la confusion

fantome de bap a écrit :

Si tout le monde fait du furtif, faut faire un avion en coin de cube pour saturer les radars adverses [:eler]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paillette_(arm%C3%A9e)

Poogz

Sous les octets la plage (︶o︶)

Anonymouse a écrit :

Par contre c'est pas normal que les coûts du programme effectifs aient explosé par rapport aux prévisions. Ce qui n'a pas été le cas du Rafale.

Des programmes qui restent dans des coûts conformes aux prévisions, c'est très rare

Message édité par Poogz le 21-12-2021 à 11:24:40

---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers

cd5

/ g r e w t

Et je suis toujours curieux de voir les prévisions du programme rafale

Hegemonie

Anonymouse a écrit :

Par contre c'est pas normal que les coûts du programme effectifs aient explosé par rapport aux prévisions. Ce qui n'a pas été le cas du Rafale.

Des programmes d'armements qui respectent leurs prévisions chez les américains, je n'en connais pas.
Ils ont une doctrine "Je veux cette capacité, prenez l'argent" qui diffère de la France "j'ai tant d'argent, que puis je acheter avec ça".
Quand on voit les Zumwalt par exemple, on comprend mieux où ça mène

Message cité 1 fois

Mercius

In Frog we trust.

Les LCS on en parle ? :whistle:

Hegemonie

J'adore les independence, je suis un grand fan de leur allure, mais faut avouer que bon, niveau perf...

Ibo_Simon

Hegemonie a écrit :

Des programmes d'armements qui respectent leurs prévisions chez les américains, je n'en connais pas.
Ils ont une doctrine "Je veux cette capacité, prenez l'argent" qui diffère de la France "j'ai tant d'argent, que puis je acheter avec ça".
Quand on voit les Zumwalt par exemple, on comprend mieux où ça mène

Il y en a pas mal, comme le EA-18G, le P-8 ou des armements comme le JASSM/LRASM, mais ca fait pas la une de la presse non spécialisée et de façon résultante ca risque pas d´alimenter les torchons outre-atlantique. En fait, les programmes a succès ou les succès des programmes aux US, c´est pas un sujet de discussion en France.

Message édité par Ibo_Simon le 21-12-2021 à 11:47:55

Mercius

In Frog we trust.

Le P-8 il me semble bien que le projet avait été budgété à l'origine à 15 milliards pour 120 appareils et que là on est parti sur un coût final de 39 milliards . . .

Message cité 2 fois

sckp

Mercius a écrit :

Le P-8 il me semble bien que le projet avait été budgété à l'origine à 15 milliards pour 120 appareils et que là on est parti sur un coût final de 39 milliards . . .

Les USA peuvent se permettre de dépenser des sommes folles du fait que leur monnaie est LA monnaie de réserve internationale :

https://en.wikipedia.org/wiki/Exorbitant_privilege

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

Mercius a écrit :

Le P-8 il me semble bien que le projet avait été budgété à l'origine à 15 milliards pour 120 appareils et que là on est parti sur un coût final de 39 milliards . . .

Faudrait d´abord que tu définisses et sources ton "le projet avait été budgété à l'origine à 15 milliards pour 120 appareils" et ton "coût final de 39 milliards".

Parce que le RTD&E du P-8 est budgété à plus 8 milliards avec un dépassement relativement faible par rapport aux estimations.

Et quand on regarde le projet a l´origine:https://www.globalsecurity.org/mili [...] -8-dev.htm

Citation :

The contractor for the system development and demonstration phase was the Boeing Corporation. On 14 June 2004 Boeing was awarded an over 3,889 billion dollar cost-plus-award-fee contract to develop the Navy's Multi-mission Maritime Aircraft. The aircraft procurement section of the program was estimated to be a $20 billion effort. The then total life cycle cost for 25 years of life cycle support, as well as, the aircraft is estimated to be about a $44 billion program. These numbers were FY04 dollars, not inflated to be then-year dollars.

Message cité 1 fois

Mercius

In Frog we trust.

Ibo_Simon a écrit :

Faudrait d´abord que tu définisses et sources ton "le projet avait été budgété à l'origine à 15 milliards pour 120 appareils" et ton "coût final de 39 milliards".

Non.

J'ai utilisé la locution "il me semble" ce qui me dispense de justification.

Pi de toute façon, toi je te cause pas. :kaola:

chris_lo

crisse l'eau !

c'est quoi le budget initial du F-35 (et la vraie facture depuis) ?

Poogz

Sous les octets la plage (︶o︶)

Les retards de programme ça me rappelle cette scène de TBBT

https://www.youtube.com/watch?v=gE2lOCHQYNs

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IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers

vouzico

Bro Naoned e Breizh

sckp a écrit :

Les USA peuvent se permettre de dépenser des sommes folles du fait que leur monnaie est LA monnaie de réserve internationale :

https://en.wikipedia.org/wiki/Exorbitant_privilege

[:obvious]

Message cité 1 fois

sckp

vouzico a écrit :

[:obvious]

Je sais bien, mais tout le monde semble s'étonner quand le coût des programmes américains sont multipliés par 10 [:spamafote] Moi je dis que c'est un peu facile dans leur cas

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