Reprise du message précédent :

L'indépendance absolue est une chimère, surtout pour un petit pays comme nous.
Il faut se poser la question des situations où cette indépendance est nécessaire/vitale.
Pour moi il faut être capable de se projeter aux frontières de l'UE, et de mener une opération type malouines.
Serval je ne pense pas que ça soit l'objectif de mener ce genre de campagne en solo. (surtout vu comment ils nous chient dans les bottes en ce moment)

+1 cf proof of concept de l'opération Heifara, projection de 3 Rafale, deux A400m et 2 MRTT à l'autre bout du monde en moins de 48h.

L'objectif est d'ici 2025 de projeter 20 Rafale dans le même timing pour avoir la maîtrise de notre ZEE.

S'il faut mobiliser la totalité de la flotte MRTT pour cela ça va être compliqué... (d'ailleurs je sais pas si on en aura 14 en 2025). Je suppose que le ration Rafales/déménageurs devra augmenter.
Mais même dans cette opération, on est dépendants des alliés qui permettent de se poser sur leurs bases.  
S'il faut faire des détours pour se poser que sur des pistes françaises (la France a quand même la chance d'avoir des territoires un peu partout) ça rallonge le trajet... et en soi, il faut traverser les espaces aériens d'autres pays de toute façon.

De ce que j’ai vue le problème est plus sur la quantité d’qrmement que l’on pourrai déplacer et ensuite utiliser sur place...la logistique armement et foulée est compliqué sur de pareil distance

Pour le coup je ne vois pas trop là où tu veux en venir puisque c'est vrai pour tout le monde... À moins d'avoir des bases partout dans le monde.

En revanche si le MRTT est actuellement l'élément limitant, il ne le sera plus en 2025 et bien heureusement il ne faudra pas mobiliser l'intégralité de la flotte.

L'exercice est surtout une manœuvre pour faire face à de possibles tentatives chinoises dans le Pacifique et a été l'occasion de travailler notre interopérabilité avec nos alliés Américains lors d'exercices à Hawaï.

En même temps, on ne le déploie jamais. Et nous n'avons pas vraiment besoin de le faire.

Pas besoin de S300 pour taper du dirigeable non plus. Quelques canon Anti-aérien de faible calibre suffirait surement à faire un carton contre un dirigeable. Ce qui implique de se tenir vraiment loin des zones dangereuse.

Ah parce qu'un antonov ça résiste à du canon anti aérien?

un dirigeable à 150 km/h je pense que les drones vont se faire plaisir. A pas cher. Donc accessible à des troupes pauvres

Le dirigeable c'est pour le transport stratégique.  
Donc dans un endroit bien sécurisé, pas en plein milieu d'une zone de combat...

Un Paris - Bagdad safe (par ex) je me demande la durée et la sécu par rapport a un transport mer + terre. Pour certains coins peut etre mais en poussant un Paris - Kaboul ça va être pénible et TRES lent.

Je répète les talibans où les rebelles islamistes du sahel n'ont pas de drones.
soit vous lisez mes posts soit vous arrêtez de racontez n'imp.

Un drone c'est pas forcément un predator.
Un DJI avec une Grenade ça marche pas mal du tout aussi...

Un dirigeable sera plus résistant à ça qu'un avion.

Je ne suis pas sûr, tu as des Infos là dessus? Pour moi le problème d'un dirigeable par rapport à la menace du drone c'est qu'il est plus lent et vole moins haut. Du coup y'a pas besoin d'avoir des drones de fou pour aller les emmerder.

Et il suffit de faire péter les moteurs pour transformer le dirigeable en ballon, moteurs qui sont beaucoup plus fragiles que sur un avion. Ils ne servent que de propulsion, pas à générer le lift.

On parle pas d'indépendance absolue mais d'indépendance dans un secteur vitale. Peu importe le conflit, si on est pas capable d'acheminer beaucoup tonne en très peu de temps, on est en danger.  
 

 
Il y a une différence entre bouger 4 rafales au bout du monde et un GTIA au bout de l'Europe. Pourtant les deux sont indispensable.  
 
Les 169 affrètements aériens du graphique, tu les fais comment avec des A400M?  
 
 

Vous lisez pas mes post et la doctrine d'emploi à partir de là...

La présence d'autant de MRTT et d'A400M pour 3 Rafale s'explique d'abord par la sécurité des Rafale, via la redondance du ravitaillement (1MRTT + 1 au cas où le premier ait un souci) et de la maintenance (1 A400M pour aller jusqu'au bout et un autre qui accompagnerait un Rafale dérouté suite à un souci vers un aéroport allié).
Les scénarios sont nombreux, et en aéronautique ils sont toujours anticipés pour la sécurité des aéronefs et de leurs pilotes . . .
 
Avec 7 fois plus de Rafale, tu n'auras peut-être besoin que de 4x à 5x plus de MRTT ou d'A400M pour un même niveau de sécurité (chiffres donnés au doigt mouillé, mais qui seront probablement définis avec l'aide du RetEx d'HEIFARA WAKEA) . . .

Ben, si.

Tu peux facilement sécuriser un couloir pour un avion parce qu'à part au décollage et à l'atterrissage il est au dessus des plafonds des armes asymétrique (drones, rpg, armes légères). Un dirigeable a un plafond beaucoup plus faible, surtout une fois chargé. Par conséquent il faudrait être capable de sécuriser la totalité du trajet entre ta base arrière et ta fob.

Ok je lâche vous avez raison.

C'est déjà plus rapide, et moins gros.

Cite moi un pays hors usa capable d'une telle projection avec son armée dans les mêmes délais.

Maintenant quel est le budget défense des usa ?

Voilà la messe est dite, c'est beau de vivre dans une utopie d'une indépendance totale mais ça n'est pas réaliste avec nos moyens. Il faut faire des choix et l'objectif est avant tout de protéger nos intérêts, pas de faire des conquêtes napoléoniennes.

(Surtout que des déploiements de cette envergure sont assez rares dans l'histoire militaire récente de la France...)

Accessoirement, envoyer trois Rafale à l'autre bout du monde dans un si bref delais était il y a encore peu de temps impossible sans l'allonge du MRTT et de l'A400m. Ainsi que nos ravitaillements à l'autre bout du monde. (Ou du moins ça a drastiquement raccourci les délais)

Ca serait pas moins couteux de baser un certain nombre d'appareils justement sur ces point stratégiques avec la Réunion,Thaiti/Nlle Caledonie comme au MO que de chercher à vouloir faire de la projection ?

Non car ça nécessiterait une grosse chaîne logistique pour la maintenance, l'entraînement, les services de soutien. Sans compter qu'il faudrait multiplier par un nombre conséquent la flotte de chasseurs pour pouvoir avoir une présence permanente sur nos zones d'intérêt....

Uk
Canada
Chine
Russie
même l’inde

Ça resterait beaucoup plus rapide que par voie terrestre/maritime, plus la distance serait grande plus ce serait flagrant...

L'équivalent d'un porte-avions, mais fixe (et jamais en cale sèche ), non ?
Après, je ne me rends pas bien compte des flux logistiques que ça représente une fois en place (en supposant le détachement relativement autonome sur la maintenance, comme le CdG sans problème de place). Ce qui ne presse pas peut prendre la voie maritime (dans les cales du BPC qui fait le tour du monde chaque année avec la mission Jeanne d'Arc, hop c'est gratuit )
On maintient toujours des Transall/Casa aux 4 coins du monde (ce sont certes des machines beaucoup plus simples d'entretien), et des hélicos aussi.

Non.

Seule la Russie possède des An-124, les autres n'ont que des C-17/Il-76 et l'on a vu plus haut que sur la distance/masse transportée ils ne suffisaient pas.

Et puis bon soyons sérieux, le Canada possède ,5 C-17 et l'Uk en possède 7.....

Donc reprends mon post et tu peux appliquer le même raisonnement en incluant la Russie.

C-17 qui transporte des choses que l'A-400M ne peut pas prendre sur le même rayon d'action. Sur le même rayon d'action, il y a un facteur 2 de différence de charge.  
 
Soyons sérieux, l'UK et le canada ont pris le choix d'avoir une certaine indépendance à ce niveau, pas nous et on a un trou capacitaire.  
 
C'est drôle cette capacité à toujours nier nos trous capacitaires, l'hélicoptère lourd, ca sert à rien, on en a pas besoin, il est pas apte à la manoeuvre... Manque de navire de premier rang, pas grave, on s'arrange, hopp une FLF devient un premier rang hopp... viseur de casque sur rafale, on peut faire sans, aucun client export veut payer le dev...

C'est pas si con...
Dans un passé lointain les "teutons" on fait des vols stratégique en Afrique au cours d'une guerre sanglante. https://de.wikipedia.org/wiki/LZ_104
Avec du matos moderne ça vaudrait pt'et le coup d'être tenté.
Le seul truc qui plaide contre est la sensibilité aux tempêtes du bouzin.
 

Sérieusement arrête de raconter n'importe quoi....

J'ai bien dit au dessus que le Canada et l'Uk avaient respectivement 5 et 7 C-17. Je suis d'accord pour dire qu'ils peuvent emmener deux fois plus de charge utile (par contre le ratio charge utile/distance est à pondérer).
Oui, le C-17 peut emmener un Leclerc sur 5-6000km mais quel intérêt pour nous? Si on ne les a pas utilisés en opex c'est pour une bonne raison (et on est pas les seuls).

Mais quand bien même, ça veut dire que notre flotte actuelle d'A400m (soit à peine la moitié des commandes fermes sans compter les options) peut déjà projeter autant voire plus que leurs C-17....

Enfin je n'ai jamais nié que nous n'avions pas de quoi projeter en autonomie l'opération Serval dans les mêmes délais.

Par contre je persiste à dire que pour faire respecter notre souveraineté et pour nos besoins en transport stratégique et tactique, l'A400m (et le MRTT) sont des game changer et comblent nos besoins.

Donc stop me faire dire ce que je n'ai pas dit et non, on a pas le budget pour s'offrir ou développer des C-5M/An-124/An-225 juste pour te faire plaisir sur une capacité à envahir des pays.

Le UK n’a aucune capacité de projection. Je bosse avec un ancien officier du renseignement qui était sur place quand on a lancé notre opération au Mali en 48h. Le UK était surpris de la rapidité de la chaîne de commande et à lancé ses analyses. Il leur fallait 3 semaines pour être au même niveau de déploiement que la France en 3 jours.
 
Il n’y a plus d’armée au UK, les taux de disponibilité sont catastrophiques.
 
Pour le reste du message on est quand même sur de la mauvaise foi de premier ordre. Considérer le manque de viseur de casque sur Rafale comme un trou capacitaire… pour la marine c’est plus nuancé que ça, il n’y a pas de trou capacitaire puisque les FREMM sont déjà là et seront épaulées par les FDA et FDI. Donc nous avons bien des outils pour combler un besoin. La problème c’est qu’on en a pas assez donc on modernise et retrofit une partie de nos FLF.
 
Je te rejoins sur l’hélicoptère lourd en revanche.

 
Des pays qui sans "capacité de projection" comme le Canada et UK, ont des C-17 et du C-130 ou de l'A-400M, les deux se combinant. Nous, pays avec une culture de la projection, nous n'avons pas ce choix. Bien évidemment, nos armées se sont adaptées à ça et feront sans mais ca veut pas dire que ce n'est pas un manque et que ce ne serait pas utile.  
 
La je lis une auto-conviction que ca ne sert à rien, nos besoin sont comblés. Alors que ce serait plutôt qu'on a adapté nos besoin à l'outils. Et se dire, on en a pas eu besoin dans les opex précédentes alors on en aura jamais besoin dans le futur, c'est dangereux.  
 
 

Tu abuses un peu la dessus. Les Opex qu'ils ont fait ont fortement impacté leur matériel et ils ont beaucoup de mal à se régénérer mais on ne peut pas réduire l'armée anglais à "aucune capacité de projection", quand même, tu envoies un bataillon de Gurkha, ca fait le boulot.  
 
Pour le viseur de casque, tu as raison    
 
Pour les navires de premier rang, non, on a un trou car le livre blanc n'a fait que diminuer le nombre de navire, mise à jour après mise à jour, du coup, on se retrouve avec des retrofit de FLF pour faire l'interim alors qu'on a sabré dans les FREMM et les horizons.  
 
 

On a surtout mis des sondeurs de coques sur les avisos pour avoir des moyens lsm en attendant...

Et côté patmar on en est où ? On part vraiment sur des Falcon ?

Oui, 12 falcon 2000 vont être modifiés pour remplacer les falcon 50 en place.
Albatros que ça s’appelle

On a pas de C-130 peut être...

Bref je vais m'abstenir de répondre aux trolls...

En capacité de projection solo ( comme le raid de Rafale sur Gao, l'opération Serval...) sans assistance tierce :
- les USA sont évidemment au-dessus du lot
- la Russie a des avions prévus pour des très longues distances, la vraie inconnue c'est l'état réel du matériel
- le UK a tellement l'habitude de s'appuyer sur les US, ils auraient de réelles difficultés techniques
- le Canada n'a pas de base à l'étranger, aucune doctrine de projection en solo, et depuis chez eux, à part aux USA et au Groenland, ils ne pourraient pas intervenir bien loin  
- la Chine a une armée taillée pour de la projection "locale" : Taiwan évidemment, Japon... Pour de plus longues distances, ça n'est pas du tout leur doctrine...

Pour faire plus simple, on a encore des aviso en service    
 

C'est pas faux.

C'est dommage parce que les FREMM sont vraiment des bateaux sympa.

Ne pas quoter la partie ci dessous