Reprise du message précédent :

 
Le F16 n'était pas chargé à bloc    
Il n'avait que 2 réservoirs externes, la prochaine fois ils rajouteront les deux réservoirs conformes et quelques bombes  

 
Les rapports qui fuitent c'est rarement le joli modèle définitif qui atterri sur le bureau du PDG, mais une étape intermédiaire bien plus facile à obtenir.
En attendant même le Pentagone n'a pas nié le contenu du rapport ou mis en doute son authenticité...
Ils reprennent le document et essayent de le minimiser point par point, à aucun moment il n'est dit que ce rapport est faux.

http://www.dodbuzz.com/2015/07/01/ [...] -dogfight/

 
optimisé en quoi?
 
Un avion bardé de jauges de contraintes, d'accéléromètres, et autres senseurs, c'est un avion optimisé?

 
Pas faux, mais préliminaire, orienté, bref, mal fait.

 
Du coup, vu que c'est le seul à atteindre le cdc en terme de facteur charge (ils sont limités à combien les F35 actuels?), il est tout de même un cran au dessus des autres... Donc un F16 qui met en défaut ce proto... hum...
 
Et concernant les senseurs, tu veux donc dire qu'avant d'aller au charbon, le F35 devra larguer toute sa charge utile pour être moins chargé?
 
Sans rire Ibo, j'admire ta volonté de défendre corps et âme cet avion.
 

Tout ça prend la place des charges militaires en soute.
Donc le devis de masse reste équivalent.

 
Donc les capteurs seraient l'un IR et l'autre proche de l'IR.
C'est quoi l'intérêt?
 
Et en quoi est-ce nouveau ou unique?  
Le système TCS et IRST du F14, offrait la vision optique via le TCS et IR via l'IRST:
 

 

 
Il y a même des images issus du TCS des Su-22 libyens abattus par les F-14 en 89:
 
 
 

 
 
Alors tu dis que l'OSF fait mieux que le PIRATE ou le système TCS/IRST, parce qu'ils n'y ont pas de télémètre laser, et qu'ils ne serait intégré aux systèmes de combat.
 
Bizarre, parce que sans celà, ce serait je pense difficile de suivre un avion avec comme ici:
 

 
ou mieux, comme là:
 

 
Et chose encore plus étrange, le constructeur du PIRATE présente son produit comme étant capable de traquer, de situer et de cibler une cible air-air et air-sol:
 

 
donc on doit croire qui, ton avis ou celui du constructeur?
 
Et un petit détail (pas si petit en fait): le constructeur du système l'OSF du Rafale, c'est Thalès.
Et le constructeur du PIRATE pour l'Europfighter, c'est...... aussi Thalès.

Sur l'eurofighter c'est purement IR, si j'ai bien compris.

J'imagine bien que si sur le rafale ils ont laissé le spectre visible en plus d'un peu d'IR, c'est pas pour rien. Et c'est pas parce que c'est vieux que c'est forcément obsolète, encore une fois je me répète

Ca y est ça a fait "tilt" dans ma tête  
 
L'IR c'est bien pour le air/air, mais le rafale se sert de l'autre pour le air/sol ou le air/mer. J'imagine que la signature IR d'une batterie aérienne n'est pas aussi forte que celle d'un chasseur, non ?

 
Je ne dis pas le contraire, par contre, ça me parait peu pertinent d'expliquer que le système est unique en occident, alors que c'est en gros le dernier de sa race.

 
C'est pas beau de faire mine de croire que Thales France et Thales UK sont la exactement la même entité...

 Et pourtant si, le système est unique par ses performances, son intégration à la fusion de données. Le résultat est confirmé par les retex unanimes des pilotes.  
Deuxio, l'argument des "nuages qui réduisent la visibilité" c'est joli mais on parle d'un système à prédominante air-air. Un avion ennemi à haute altitude est au-dessus des nuages et des couches les plus humides de l'atmosphère.  
L'OSF est un des éléments qui permettent la capacité de tir air-air BVR entièrement passif (avec l'effecteur Mica IR) et ça c'est une capacité unique en Occident.

 
Bha, la confirmation optique pour les cibles autres qu'aérienne, ça me semble assez pertinent, le tout avec une partie d'IR et intégré dans le système de combat de l'avion, ça fait un truc inédit, non ?  
 
D'ailleurs si il précise "en occident" c'est que les russes ont un truc équivalent ?

 
Même pas.
comme je le disais, ça existait déjà pour le F-14.
 
Et les Russes avaient une longueur d'avance dans le domaine de l'IRST, vu que le système était intégré et fonctionnel dès les années 80 dans leurs avions.
C'est comme le viseur de casque, les mig-29 en avaient un fonctionnel bien avant que les occidentaux en développent.

 
Je te laisse lire TOUTES les réponses
 
 
Par contre Ibo, je pense que tes compétences seraient appréciées pour faire un état des lieux clair de la progression actuelle du F35 par rapport au cahier des charges, et ça aurait le mérite de mettre tout le monde d'accord
 
Par exemple: Facteur charge maximal objectif: +9/-3 Facteur charge autorisé actuel: ....

 
Il n'a jamais été dit que ce n'était pas un F-35, juste que c'était une version labo, donc amputée de certaines capacités dont les autres F-35 seront dotées, dont la plupart répondent aux critiques émises dans ce rapport (Je pense en particulier au casque). Et donc l'intérêt c'était de tester la réaction de l'avion quand il est soumis à certaines charges courantes en combat, pas de simuler un combat aérien. Le F-16 est juste la pour faire office de figurant. Donc dire que le F-35 ne sait pas dogfighter ou qu'il a été battu par un F-16, basé sur ces tests, est juste un pur mensonge.    
 

 
Ce n'est pas du tout ce qui est écrit Loki. AF-2 est le second F-35 produit, c'est donc tout à fait normal qu'il soit le premier/dans les premiers à atteindre les paramètres fixés pour le F-35. Cela ne veut pas dire qu'il est amélioré ou quoi que ce soit de cet ordre. C'est même le contraire, l'AF-2 n'est pas à jour sur plusieurs de ses capacités. Mais bon tout est bon pour taper sur le F-35 gratuitement, même le mensonge et les grossières manipulations.
 

 
Vous avez vraiment des déficiences en compréhension écrite d'anglais. First ne se traduit pas par "seul" mais par "premier", et vu que l'AF-2 est le second F-35 construit, ce n'est pas étonnant.

 
Je n'ai jamais vu de rapport de test, avec ou sans numérotation de pages, mais je suis un expert HFR, comme tout le monde ici, donc certifié et habilité à parler de tout ce que je ne connais pas.
   
 
Concernant la pagination : dans un rapport de 5 pages, ça ne me dérange pas qu'il n'y ait pas les n° de pages, dans le lien indiqué les pages sont classées dans l'ordre. Comme déjà indiqué, la copie est peut-être celle d'un rapport encore au brouillon. Je remarque que l'article d'abord paru sur le blog "War is boring" fait le tour de la planète, est repris par tous les blogs spécialisés et par certains organes de presse nationaux considérés comme sérieux et a obligé lockeed à répliquer. Personne ne remet en cause l'authenticité du rapport ; on peut donc exclure le canular.
Concernant le protocole : il me semble que les paragraphes "Test articles" et "Mission execution" de la page 1 y répondent.
Concernant l'objectif : paragraphe "objective" de la p. 1; ou bien ?  

 
C'est quoi exactement cette phrase, tu préfères d'avance te tirer une balle dans le pied avant de commencer à argumenter?
 
 

 
Rien qu'en lisant ça, effectivement, comme tu disais, tu n'as jamais lu un rapport de test, c'est confirmé.
 
Et très franchement, l'argumentation du "c'est fiable parce que ça a fait le tour des blogs de la planète": au secours.

D'accord, mais là on est dans le futur, ou dans le conditionnel. Ce truc a déjà été vendu à des pays tiers (Italie, Israël, Australie) et en partie déjà livré je crois. Pas sûr qu'ils sont très enthousiastes pour payer x millions de $ maintenant pour un article comportant des défauts qui seront réparés plus tard. On ne parle pas d'un prototype en cours de développement mais d'un avion qu'on vend aujourd'hui à des clients. Si l'avion utilisé pour le test n'était pas l'avion réel, qu'est-ce qu'ils attendent pour tester l'avion réel ? Si l'avion réel n'est pas encore au point, mieux vaut attendre qu'il soit prêt, le tester, et alors seulement l'acheter. C'est ce que je me dirais en tant que client.
 

Humm... Tout le rapport du pilote parle du comportement de l'avion en cas de combat rapproché, pas de résistance des matériaux. Tu me semble un poil de mauvaise foi. Mais je suis très faible en anglais. Je veux bien que tu nous traduises le premier paragraphe "Objective" (p.1)

Et pour éviter que ça fasse une longue discussion sur du vent, autant mettre les choses au point tout de suite.
 
Un rapport de test, c'est un document avec une forme, une structure et des éléments, obligatoires et normés quelque soit l'organisation (entreprise, administrations, labo et autres).  
J'ai donné un peu quelques pages avant sur ce topic, un exemple de ces rapports: http://enu.kz/repository/2011/AIAA-2011-6940.pdf
Si vous ne voyez pas la différence entre les deux documents, en ce qui concerne la forme, c'est inquiétant.
 
Donc deux, trois choses de base:
 
- un rapport a par principe une pagination. Les seules fois où on peut voir des pages non numérotées, c'est dans le cas des documents joints, mais ceux-ci sont indexés et présentés en introduction de la partie documentation.
 
- dans un rapport de test, on présente le protocole de test et l'objectif du test, on ne se contente pas de donner des résultats en passant outre leur contexte.

 
Tu comprends ces deux extraits?:
 

Surtout que là, si j'ai bien compris, l'objectif n'était certainement pas d'évaluer le F35 face au F16. Alors oui c'est une conclusion annexe tirée par le pilote. Mais ça n'a limite aucun rapport avec le test initial.

 
J'ajouterais qu'un vrai rapport de test serait fait avec une reprise des specs attendues de l'avion en intro, puis une présentation des specs réelles mesurées par tous les instruments foutus dans le truc, et enfin une conclusion (même pas obligatoire à mon sens).

 
Ben oui, c'est comme reprocher à une voiture de crash test de ne pas avoir évité le mur vers lequel elle a été lancée.

 
"Le freinage est médiocre"

 
Mon niveau d'anglais va bien, merci
 
Donc dans ce cas, en dehors de ce prototype, le F35 peut prendre 9g?
 

 
Juste pour être sûr de ne pas être en ignore list, peux tu répondre à une des questions que je t'ai posé?

C'est le tout. Le Fait que ce soit une voie TV proche IR (quand tout le monde fait de l'IR), le fait qu'il soit équipé d'un télémètre laser quand beaucoup se contentent seulement du search and track. Et le fait que les infos ainsi extraites sont fusionnée dans le système de combat. Tout ça additionné en font quelque chose d'unique en Occident. Après il fait pas le café non plus. C'est un capteur parmi d'autre avec ses limitations de par sa taille mais c'est un élément qui est visiblement très appréciés des pilotes de Rafale.
 
Le Rafale est assez particulier dans le sens ou, si tu prends tout ce que rassemble le Rafale en terme d'équipement, de manière individuelle, tu as souvent de très bonnes choses mais pas les meilleurs ou même des fois des choses juste bonne. Mais ce qui reviens toujours dans tout les retour de pilote qu'on a eu jusqu'ici, c'est la capacité du système de combat du Rafale à utiliser et fusionner tous ces équipements ensemble et présenter sur l'écran tête moyenne colimaté à l'infini une situation très claire au pilote et à utiliser ces informations pour gérer l'ensemble du système (contre mesures par exemple).

C'est la journée du 1er degré ? J'ai du rater l'annonce. Faudrait quand même que tu apprennes à te détendre de temps en temps.

Non l'OSF-IT celui actuellement en production n'a plus de voie IR. C'est une voie TV proche IR avec un télémètre laser.
Et si tu lisais ce que j'écris au lieu de vouloir troller à tout prix tu aurais compris. C'est marrant pour quelqu'un qui affirme suivre le dev de l'OSF...
 

Mais pas de télémètre laser.
 
NB Le fait d'ajouter des images ne rends pas ton propos plus crédible. Ca fait plutôt: j'ai aucun argument et donc faut que je remplisse avec des photos.
 

Oui et ? Aucun rapport avec la discussion.
 

J'ai pas dis qu'il faisait mieux que le PIRATE en terme de performance.
 

Ca n'a aucun rapport avec le système de combat et un télémètre laser. Tu sais au moins de quoi on parle ? J'ai pas l'impression.
un IRST comme le Pirate permet le chercher et suivre des cibles. Et ça marche exactement comme une tête de missile IR : il repère des tache IR et ensuite se cale dessus et reste accroché dessus.
Le télémètre laser vient ensuite en complément pour permettre de donner des données précises sur la cible.
 

Oui IRST pour
- IR : Infrared
- S : Search - ça veut dire qu'il balaie devant lui et cherche des tache IR
- T : Track - Il trouve une tache et peut reste accroché dessus
Il peut situer la cible en donnant la position angulaire par rapport à l'avion. Mais ne donnera pas de donnée suffisamment précise en terme de position des cibles sauf sur des courtes portée. Plus la distance de la cible va être importante et plus la précision va être réduite.
Et du coup ils doivent allumer leur radar pour affiner les infos sur la cible contrairement au Rafale.
 

Les pilotes qui utilisent l'avion.
 

Outre le fait que non ce n'est pas Thales mais le consortium EuroFirst  avec Thales comme membre. Ca ne change pas grand chose. Thales fait des produits différents. Sauf si tu insinue que parce qu'on a une marque identique tout les produits de la marque sont totalement identiques.

Non puisque le test consiste en un combat aérien et tu cherches donc à tester les performances en ... combat aérien.

 
C'est ce que j'en comprends, ils ont pas essayé de faire un truc à la top pointe de la technologie, résultat l'avion est très cohérent et très apprécié par les pilotes

 
Tu sais, tu as beau répéter le terme "proche IR ", ça n'offre toujours pas au capteur une capacité IR.
ça reste un capteur qui travaille dans le spectre visible, ce qui veut dire qu'il aura toujours besoin d'une source secondaire pour voir la cible, le plus souvent le soleil. Ce qui veut dire surtout que le capteur n'a pas une capacité tout-temps. Tu sais cette capacité qui a tant fait défaut aux occidentaux lors du conflit en ex-Yougoslavie.
Donc tu me présentes ça comme un plus, perso je constate surtout un moins par rapport aux systèmes IRST, qui eux sont tout-temps.
 
Après, tu viens me dire que le gros plus, c'est le télémètre laser qui permet de déterminer la position, les coordonnées et les vecteurs de la cible.
Les Su-27, par exemple sont aussi dotés de ce type de télémètre couplé à leur IRST, et ce depuis sa mise en place.
 
Donc c'est quoi au final le plus de l'équipement, le fait qu'il soit unique? De ne pas avoir de capacité tout-temps?
 
 
Et pour le PIRATE, comme je disais il possède la capacité de calculer la position et les vecteurs des cibles détectées, ce n'est pas comme tu l'expliques " ça marche exactement comme une tête de missile IR : il repère des tache IR et ensuite se cale dessus et reste accroché dessus. ".
Tu te trompes, tu confonds les systèmes anciens, de première génération comme celui du F-4, du mig-29 et cie, avec ceux modernes, qui eux ont cette capacité.
En attendant, sur sa présentation par son constructeur:
 

 
https://www.thalesgroup.com/en/unit [...] ack/pirate
 
Après, tu me dis de te fier aux dires des pilotes: ok.
Il y aurait-il des pilotes fr qui ont volé sur Eurofighter, qui ont utilisé le système PIRATE?
 
Et je n'insinue pas que Thalès fasse des produits identiques, je te fais comprendre simplement que vu que c'est la même multinationale qui produit les deux systèmes, il serait peu pertinent d'expliquer que dans un cas, la description des capacités du produit est véridique et dans l'autre, elle serait mensongère.

 
D'où le "unique en occident"

 
Oui et un crash-test sert à déterminer les capacités de tenue de route et de freinage de la voiture testée.

Finalement, je vais mettre ibo_simon en ignore, comme Lukos sur keypub... Aucun intérêt

Comment ça se passe d'ailleurs dans les boites genre Thalès, Airbus Defense etc. qui ont bossées/sont actionnaires pour Dassault et le consortium Eurofighter ?

 
C'est isolé en interne. Par ex chez EADS, la partie qui conçoit et fabrique les M51 est totalement séparée du reste (ce sont les même structures qu'avant - Aerospatiale- et sont chapeautées par le groupe EADS, mais en pratique fonctionnent de manièe indépendante et franco-française, because dissuasion, tout ça)

Ca fonctionne bien le cloisonnement comme ça ?

 
Pour la défense, je sais pas, mais pour avoir bossé dans un autre domaine assez sécurisé au milieu d'un site de + de 3000 employés, oui, ça fonctionne bien, rien que le cloisonnement "physique" des bureaux est assez efficace.  
Après c'était très spécifique, je sais pas ce qui se passe dans le cadre de mobilités internes chez Thalès, comment ils gèrent le truc