Reprise du message précédent :
Oui, c'est intéressant mais pas grand chose de neuf à manger dans le reste de l'article, (il est on line gratos, plus complet, en version anglais) Cette sauterelle parthénogénétique est connue au moins depuis l'époque où "Yellow submarine" passait à la radio. Epoque où je ne baisais pas non plus. Les réflexions évolutives hypot. de l'article, intérêt vs inconvénients, sont les mêmes depuis perpet.  
 
L'apport de ces auteurs est d'avoir fourni une assez précise époque de divergence de cette parthénogénèse accidentelle. Divergence probable à partir d'hybridation et mismatch entre 2 espèces proches (Schweizer~Contreras 1983). La date de - 250'000 ans ne pouvait pas être précisément élucidée dans les années 60.

Bonjour,
 
Concernant l'évolution, je trouve qu'il manque une notion d'ordre à l'origine.
 
Concernant la selection naturelle, je pense qu'elle est de plus en plus freinné par la selection politico - economique.

 
Bonjour.  

politico économique dans le sens où si jean Edouard a cumulé l'équivalent de 10000 ans de Smic il pourra laisser à son fils mongolien d'avoir un progéniture sur la même durée ?

Est ce que quelqu'un a la source (ref bouquin) de ça :

https://www.reddit.com/r/atheism/co [...] _pakistan/

Notez la contradiction entre les 2 paragraphes

Oui, un savant bordel ces pages.  
 Traduction personnelle de 3 commentaires fusionnés des 2 discussions: "Ce serait un bouquin scolaire pakistanais ; page de discussions où je n'ai pas trouvé non plus sa référence exacte.
+ Ils n'ont pas encore fait le nettoyage là- bas. En Inde à côté, c'est fait depuis longtemps: leurs livres scolaires "nature" sont lavés de bondieuseries et créationnisme.  
+ On dirait que les stupidités religieuses ont été ajoutées après le texte sur les schémas de l'évolution/ spéciation (copié mot à mot d'ailleurs :  https://www.sparknotes.com/biology/ [...] /section2/ ) mais soigneusement séparés en paragraphes ostensiblement indépendants. Comme si la censure devait être prudemment court-circuitée "

Les impostures du constructivisme social à Sciences Po Paris en 2022
 

https://decolonialisme.fr/?p=8032

Une belle grosse merde cet article. Opinion de moi, qui n'ai aucun grief contre les disciplines et approches  bio/génétique, ni contre la ToE ni contre Darwin.  
Pas envie de développer, peu utile. Les éléments avancés par l'article sont un épouvantail caricatural, et les diverses critiques adressées à evopsy/sociobiologie permettent une mise à plat de la portée de l'article. Le simple fait que l'auteur (?) ait eu comme intention d'"enseigner" ou informer par conférences sur telle matière X, en duo avec Peggy Sastre, le met hors jeu.
 
Je pourrais regretter, si c'est bien le cas, que l'approche et réflexions documentées de la psy évolutionnaire (et surtout de la primato/anthropologie) ne soient pas mises à la portée des étudiants SC ou SP, car pourquoi ne pas leur expliquer un peu de quoi il s'agit et exposer des indices expérimentés ou solides ?..  Mais aucun  regret que ce duo en ait été écarté vu la hauteur de l'article, vu les compétences de Peggy Sastre.
 
  Adorable la photo d'illustration avec Staline, pour bien faire comprendre que ce rejet de fusion de l'evopsy/sociobio en sciences politiques (ou sociales), est une attitude de staliniens lyssenkistes et/ ou anti-sciences... sublime. Les cons ça ose tout mais innovent peu.  
 
Je m'en fous je ne suis pas modo, mais peut-être cet article fera-t- il mouche chez quelques quidams du topic anti-pouic assez friands de choses complexes réduites en caricatures binaires. Il a peu de rapport avec "éléments pour réfuter la ToE" en tous les cas.

Oui, le bon vieil épouvantail de la "tabula rasa" des SHS.
Par une petite brochette d'universitaires "anti-woke", pourfendeurs de "l'islamo-gauchisme", qui passent leur temps à accuser les autres d'être politisés.
On les connait. Ils sont une poignée et cassent les burnes de tous les autres.

C'est une très bonne nouvelle que l'Université ait annulé leurs deux cours prévus. Ils devraient s'en réjouir, ça prouve que les instances veillent à éviter des cours trop politisés donnés par des non spécialistes.

Bonjour,

Hier, je suis allé visiter la galerie de l'évolution. Et je suis tombé sur cet "arbre généalogique" des mammifères.

WTF ??? Comment peut il y avoir autant d'erreurs sur un truc aussi simple dans un musée national ?

Y'a rien qui va, on dirait que les photos ont été placées aléatoirement :
* Les rongeurs et lagomorphes présentés comme les plus éloignés de tous les autres animaux présentés (notamment des primates, avec qui ils forment le clade des euarchontoglires et dont il sont normalement très proches)
* L'éléphant, un Afrotheria mis comme l'animal le plus proche d'un autre, le zèbre ( ???) et placé en bout de buisson, alors qu'au contraire, il est sur sa branche à lui, avec l'Oryctérope (en gros, il devrait être tout à gauche, avec l'Oryctérope, et bien séparé de tout le reste : division Afrotheria / Boreoeutheria)...

Mais même en changeant l'ordre des photos, la structure de l'arbre ne va pas. Il faut une grosse division à la base (Afrotheria / Boreoeutheria, avec 2 photos d'un côté et 9 de l'autre), ça ok, mais ensuite, il faut une autre séparation à droite, Euarchontoglires, avec 3 photos (rongeurs, lagomorphes, primates), et une autre branche, Laurasiatheria, qui contient tout le reste. La structure de l'arbre ne permet pas ça, donc ce n'est pas qu'une question d'ordre des photos.

Qu'est ce qui s'est passé ? C'est indiqué que c'est une classification de 1993 (Novaceck93, je n'ai pas trouvé la ref), qui a presque 30 ans. Les connaissances ont tant changé en 30 ans, ou à l'époque c'était déjà n'importe quoi et il y a une grosse erreur dans l'ordre des photos a minima ? Je sais que ce genre de connaissance évolue beaucoup (par exemple, le cas des chiroptères, proches ou pas des primates, à mettre avec les euarchontoglires ou laurasiatheria ?), mais là, ça me semble être loin de ce genre de "détails".

La génétique est passée par là depuis 30 ans...

Et sinon, pourquoi tu ne leur écris pas directement ?

 
Non, justement, c'est ça que je dis : je sais qu'il y a eu beaucoup d'évolution depuis 30 ans, mais à ce point là, ça m'étonnerait. L'éléphant par exemple, Afrotheria, pas séparé du reste, et les rongeurs, les plus éloignés de tout le reste, c'est pas du détail.
 

 
Pourquoi penses tu que je ne l'ai pas fait ?

Tu aurais donné leur réponse...

Bah ça date d'hier soir comme je te le dis, pas étonnant qu'il n'aient pas répondu.

Ben déjà rien que le titre ça me suggère que n'a pas été relu :
Arbre généalogique de mammifères présentés dans la caravane africaine et de quelques autres (...) présentés dans la Galerie.
Ça devrait pas être
Arbre généalogique de mammifères présents dans la savane africaine et de quelques autres (...), présentés dans la Galerie.    
 
A+,
 

"La caravane africaine", c'est le nom donné à la mise en scène des animaux qui se suivent dans la galerie de l'évolution :
https://www.routard.com/photos/pari [...] icaine.htm

Ça fait pas un poil colonialiste comme dénomination ?  
A+,

Apparemment, ça fait au moins un an que c'est comme ça :  
https://ecolenova.fr/2021/10/13/der [...] uel-regal/

 
Caravane est un mot arabe, ça désigne un convoi.
https://en.wiktionary.org/wiki/caravane

Certes, mais caravane africaine, ça évoque les affiches des époques coloniales (ou de tintin) ou tu vois une file de porteur noirs avec des défenses d'éléphant et autres caisses sur la tête, non?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comme [...] e_(fr).png
A+,

Salut !
Oui, tableau obsolète depuis 20 ans et peut-être mal simplifié. Le rythme des musées quoi... Novacek 1992 était pourtant à l'époque le, ou un des, cladogrammes des placentaires le plus communément admis.  

 
Les +proches parentés que tu cites (primates-glires vs primates-chiroptères, etc) depuis 2003 (Delsuc et quelques autres),
Quelques cladogrammes récents ici, rassemblés par Delsuc : https://isem-evolution.fr/wp-conten [...] DELSUC.pdf
 
Ici un court historique d'anciens et principaux remaniements.  
https://blogs.scientificamerican.co [...] mily-tree/

Très intéressants ces liens, ça a l'air effectivement basé sur Novacek mais avec un gros mélange par dessus quand même, et un arbre à la structure pas compatible.

Je suis peut-être naïf par rapport à ce que tu as l'air de voir comme un fonctionnement "normal" des musées, mais ça ma choque : c'est pas comme si c'était juste une coquille de spécialiste dans un long texte d'un panneau parmi 100 autres. C'est le seul panneau de toute la "caravane arfricaine" qui prend la place centrale du musée, et c'est totalement erroné (pas seulement "vieux de 30 ans", c'est du Novacek + shuffle a minima), destiné aux enfants principalement.

Je n'ai pas eu de réponse du musée

On a chacun un propre curseur d'indignation.  
 
Au cas où, l'article de Naish que je linke rappelle très bien que la grosse révolution (grands réaménagements et parentés entre taxons) en phylogénie des mammifères date des années Novacek 1990, et pas des années 2003 (fine tuning)  
 
Clade glires = Novacek, musée: V
Clade carniv/insectiv = Novacek,musée: V
Clade chirop/primates = Novacek, musée: V
Clade éléphants/perisso = Novacek, musée: V
Clade cétacés/artiodactyles = Novacek, musée: V
 
V = idem (=/= que ces parentés n'aient pas été revues, et clades éclatés).  
Ce cladogramme Novacek est obsolète depuis les réaménagements début 2000 pour certaines parentés mais celui du musée reflète assez bien les 1 ou 2 versions de Novacek 1992.  
 
Le musée a même placé le taxon cétacés/artiodac, l'a séparé de périsso/éléphants, alors que Novacek (selon Naish) ne le fait pas ainsi. Un bon point pour le musée, qui semble avoir un peu modernisé Novacek92 (pour ce détail)
 
Ca peut être choquant cette inertie pour se mettre à jour, pour un musée. Manque flagrant de moyens (*) et de personnel dans la plupart des musées nationaux.  
Les livres scolaires et de vulgarisation en ont bien plus (de moyens), pourtant leur conservatisme est parfois pire.  
Bref, oui je te comprends: ce n'est pas bien cher de modifier et mettre à jour via un logiciel informatique.
 
(*) cette page écran du musée semble être faite avec Powerpoint. Version peut-être de 1990.    

Ok, mais les glires, présentés dans l'arbre du musée comme le clade le plus éloignés de tous les autres de l'arbre présenté, c'est déjà faux au sens Novacek, non ?

Et l'Oryctérope plus éloigné de l'éléphant que le zèbre (?).

Et il y a un Novacek93 ou c'est une coquille (pas grave certes) ?

EDIT : Et sinon, je voulais revenir là dessus :

L'éléphant, qui est classé comme un clade frère des perissodactyles, dans Novacek, en bout d'arbre, donc une divergence "feuille" dans l'arbre, enfin une séparation très tardive du reste, par rapport au classement actuel, Afrotheria, une branche "quasi racine" chez les placentaires qui l'isole au plus tôt de tous les autres présentés dans l'arbre du musée (à part l'Oryctérope), c'est quand même un (très) grand réaménagement non ? C'est pas du fine tuning, ça, l'éléphant. J'ai même l'impression qu'il peut difficilement y avoir plus grand remaniement au sein des placentaires. A mon sens, l'équivalent (en sens inverse) au niveau de l'ensemble des mammifères, ce serait de ramener l'ornithorynque ou le kangourou comme apparenté spécifiquement aux primates

Aucune idée. Probable qu'il en ait fourni diverses versions rapprochées et publié 30'000 articles autour du principal en 92... publish or perish.  
(article 92 dans Nature, gratos via Ruskofs)
___________
___________
 
J'ai collé le lien Naish qui présente un cladogramme Novacek92 simplifié et + dichotomisé, pour comparer similitudes ou divergences Novacek/Naish et Novacek/Musée.  
 
Les Glires n'y sont pas plus éloignés que les autres taxons d'épithériens. Ils sont parmi 4 branches d'Epithériens, incertae sedis.  
Le musée en revanche les a placés en groupe frère des autres placentaires africains. J'ignore s'ils se sont servis d'autres sources ajoutées. Novacek(Naish) ne se prononce pas à ce sujet. Novacek92 sur Nature faisait partir glires et primates/chiropt d'un même point, ainsi que carnivores et insectivores, en 4 groupes. Le musée a réaménagé ces relations visuellement similaires, en "taxonisant" glires vs le reste. C'est le seul point qui me parait une fausseté flagrante vs Novacek92 originel.  
On comprend pourquoi en comparant les 2: disposition verticale Novacek92, où Glires est tout en haut avec les archontes (divergence ancienne) et éléphants en bas (divergence + récente), disposés au musée à gauche et à droite respectivement.  
 
L'oryctérope n'est pas représenté dans le clade Novacek (de Naish). Mais vu qu'il est africain, il a été mis dans le clade modifié du musée, proche de l'éléphant/zèbre. Ils ont probablement fusionné d'autres données de l'époque car ce clade (oryct/éléph) est encore considéré vraisemblable actuellement.  
Or chez Novacek92, l'Oryctérope était apparenté à cétacés/artiodactyl (en 2 groupes sortant d'un même point).  
 
Ce qui n'est plus d'actualité dans le tiercé (à droite) est le zèbre: Périssodactyles/carnivores plus tard rapprochés des Cetartiodactyles dans un clade propre. Ca se passe peu avant 2000. Avec au moins 5 nouveaux noms de clades et 4 ou 5 éclatements depuis 2000.  
Sauf erreur, Cetartiodactyles date des années 2000, lorsque l'hippopotame a été rapproché des cétacés, éloigné des autres artiodactyles. C'était probablement la plus grosse demi surprise de l'époque.  
 
Oui, la racine de séparation des Afrothériens (éléphants, oryctérope) est vue depuis 1990 à 2000 plus ancienne que le schéma (racines anciennes dont j'ignore la source) du musée, ce qui a obligé les cladistes à créer le clade Boreoeuthériens (quasi) frère des Afrothériens (supposé bien avant 2000, confirmé ensuite).  
Xénarthres apparaissent dans Novacek92 (classif obsolète) mais pas dans le musée, vu qu'ils sont américains.  
 
Les nouveaux clades tendent à effacer les anciens dans ma tête, mais je me souviens encore de quelques caractères morphol. des chiroptères et primates considérés dérivés, qui appuyaient ces clades devenus obsolètes depuis (*). Novacek92 l'avait peut-être aussi repris dans d'autres schémas - c'était assez commun - je n'ai proposé que celui sur la page de Naish : c'est encore vers 2000 que le clade Archontes a éclaté, sauf erreur, et a obligé à renommer les nouveaux clades, plus robustes.
 
(*) Pas cherché le reflet des idées de l'époque sur articles (années 80 ~ 90) mais je me souviens bien p.e. que si les insectivores étaient communément réunis dans un groupe au milieu des placentaires, pas mal d'éléments invitaient à penser que tôt ou tard le taxon allait éclater. Ca s'est fait vers 2000 avec la démocratisation des comparaisons génétiques/moléculaires. L'idée que le groupe n'était pas monophylétique vaguait dans les esprits bien avant, depuis au moins 30 ans, sans trop savoir à quels groupes rapprocher les divers plausibles éclatements.

Oui, ce tableau 2001 montre bien le groupe Afrothériens séparés des Boreothériens vers racines anciennes des placentaires modernes (- 100 MA).  
https://www.researchgate.net/figure [...] _216813150
 
Le musée a plutôt reflété sur ce point le cladogramme modifié de Novacek ("based mostly on Novacek" selon Naish), idem sur Novack/Nature:  

 
C'est un réaménagement des relations entre quelques grands groupes plus que des clades/groupes eux-mêmes. Le graphisme si dichotomique et moderne du musée n'est pas très fidèle à celui de Novacek92, moins binaire et plus prudent sur les liens de parenté. Ou du moins, avait indiqué et discuté des moins robustes. Novacek92 situait la plus récente divergence du groupe éléphants/siréniens vers -70 MA (données IDSSC) en bas du schéma... situées logiquement à droite au musée, avec des dates respectiv. issues, elles, de IDSLC.
 
L'opinion de Naish n'est qu'une considération de Naish, la sienne, qu'il justifie dans la page. Je ne tiens pas à ergoter à ce sujet (ni même pas à défendre ce vieux musée des plantes géré par des flemmards dilettantes):  ton opinion de grand réaménagement vaut bien la sienne de "fine tuning". Le plus important à ce sujet est ce que toi tu penses, pas ce que Naish ou autrui en pense (*)
Je me dis ça à propos de mon zob chaque matin: Ce qui compte est ce que je pense de lui, pas ce qu'il pense de moi.   Je ne pense évidemment pas que le déplacement des éléphants/oryctérope au sein des placentaires soit aussi sévère que (si) marsupiaux étaient rapprochés des primates... Mais j'adore ce genre de propositions, je m'en sers pour ramasser sympathie ou hostilité groupée.
 
 
(*) ce que j'en pense c'est que la représentation par clades de séparations éléphants à la quasi racine des placentaires peut donner une fausse sensation de profonde différence entre éléphants/lamantins etc. vs les autres placentaires, ou d'ancienneté de leur séparation.  
Alors que toutes ces bifurcations ont probablement eu lieu dans un laps de temps très rapproché, une période de brutale radiation, rapide.  
De plus, ces divers ordres de mammifères modernes si différents morphologiquement, ont tous divergé à partir de simili insectivores en des époques rapprochées, aux phénotypes et anatomie eux aussi très proches. D'où la difficulté à reconstituer le schmilblic des placentaires par caractères phénotypiques.  
Hormis spécialisations ultérieures, la formule dentaire p.e. et autres traits étaient similaires pour tous à la racine. Dimensions et formes ont bien changé, mais l'anatomie-physiologie des placentaires est étonnamment proche du prototype. Les primates avons peu divergé du type "insectivores-like".

Oui, c'est vrai que la radiation des placentaires est très rapide, et représenter les principales branches en peigne ne serait pas très faux du point de vue des erreurs de "datation" de la divergence.

Par contre, point de vu aspect topologique de l'arbre, et donc parenté directe/moins directe (même si la différence se joue à quelques millions d'années voire une dizaine), ça change quand même pas mal. C'est d'un point de vue "changement de topologie" que je comparais l'éléphant passant d'une branche "feuille" à une branche "racine" avec les marsupiaux ramenés près des primates

10 ans déjà. Le "grand remplacement" est toujours fantasmé et obscur. Si ça peut aider à en finir...
 

  Déjà lu ce genre de trucs, abondamment repris par les adeptes du grand remplacement.  
Il y a évidemment toujours un différentiel reproductif...  Dans ton énoncé, le ratio n'est pas de la pression sélective. Voyons voir ce ratio 1001/1000 * 5000 ans.
 
Si le "grand remplacement" est une réflexion sur 2 populations séparées, la génétique des populations y est inutile (et ne le confirme pas...).  
Si 5000 ans: 200 générations et si T0 = 1001/1000
=> S'il s'agit de 2 populations restant séparées dès Temps 0, avec différentiel de naissances 1001/1000 selon tes données, on se retrouvera 5000 ans plus tard avec ratio de 1,221 Cro pour 1,000 Neander.  (1.001^200 pour 1)
Ce scénario ne concerne que 2 populations partant de T0 ne se mélangeant pas : pas de grand remplacement ici, uniquement croissance/stabilité de 2 populations séparées dont la taille s'agrandit différemment au cours du temps.  
Les hannetons n'ont pas remplacé les chats.  
__________
 
Si ton remplacement est une réflexion allélique, de populations se reproduisant entre elles sans autres données que le difféernt reproductif (énoncé), il y a des formules H-W pour ça.  
Il ne se vérifie pas par un nbre de descendants différentiel * générations :  
 
Si pop AA: Cro ; Si pop aa: Neander // Si AA: p1,001/génération ; si aa: q1/génération // Si par défaut d'autre donnée TPEPA = panmixie.  
On symbolise/schématise alors Cro et Neander par 1 gène identitaire chacun, AA et aa (ségrégation étant ici aléatoire et homogène, panmixie) sans aucun biais de sélection: 1 <=> n allèles. On se limite donc au différentiel populationnel selon  l'énoncé, ok ?
 
Le principe classique s'applique : individus AA: p^2 + individus Aa: 2pq + individus aa : q^2  (*)
 
Ca continue ainsi au fil des générations en panmixie. Pas de remplacement (allélique) avec ce seul différentiel de population entre A et a.  
Ce différentiel pour Cro n'a plus de sens pour des recombinaisons.  
Au bout de 200 générations de reproduction ça ne donnera pas un remplacement... de quoi ? De tous les allèles Neander par des allèles Cro ?  
Ce n'est pas le cas. Même après > 40000 ans, certaines grandes populations secondairement mixées avec Neander, ont gardé > 2 % de patrimoine Neander. C'est stable probablement depuis très longtemps.
 
Si le grand remplacement est une idée schmilblick mélangeant différentiel de naissances/populationnel + différentiel de % allélique, ce n'est pas bien sérieux. Comme si les populations immigrées remplaçaient les allèles indigènes à chaque mixité d'individus.
(*) faut se débrouiller pour que q+p = 1. Peu importe ici où on est si proche de fréq 1/2+1/2
 

Probable, mais d'une part lorsque les populations se mélangent, je ne vois pas comment tu quantifies ce 1001 vs 1000 Cro vs Neander pour des descendants CRO*Neander... à moins que tu ne prêtes abusivement une seule souche définie à ces rejetons mixtes.  
Laquelle ?
Que signifie clairement ici ce grand remplacement entre 2 lignées qui se reproduisent ?  
... Et si elles ne se mélangent pas, pourquoi y aurait-il remplacement, dès lors que ton différentiel n'a pas impliqué de population limitée ?  
 
Pour ces différentiels reproductifs attachés à des traits "génétiques", il faut une forte sélection et/ou une très faible population (sans même de sélection, aux résultats stats imprévisibles), ou une dispersion de ségrégation qui porte (parfois) sur z allèles. Or ici (ton exposé sur diff. populationnel) les pop C/N symbolisent par défaut ce qui se passe en moyenne dans leurs allèles.  
 
Si, supposons, une forte sélection était maintenue sur la couleur des cheveux p.e., ils seraient prépondérants rapidement. Mais les milliers d'autres allèles des 2 populations sont indistinctement transportés et reconduits.  
Pas de grand remplacement génétique ici non plus. Hormis pression sur tel caractère +/- indépendant de la plupart des autres.  
Remplacement des individus "de souche" ?   Pas du tout sine qua non si les populations s'agrandissent en des taux différents.  
Les bourdons n'ont pas remplacé les chiens.  
 
Sur quoi porte précisément ton remplacement ?
 
ps: Le cas des éclaircissement des peaux selon latitude/ensoleillement (au moins 2 forces sélectives sur tel caractère visible) n'est que quelques allèles disparaissant par pressions/absence de, alors que la majorité des autres allèles ont reconduit ou varié (petites pop) leurs fréquences majoritairement indépendamment des allèles codant la % mélanine (+/- les mêmes autres allèles pour tous, différemment distribués).
 
_____________
 
J'avais oublié ce passage. Ici aussi, pas mieux:  

Je tente de comprendre l'idée : "Supprimer sélection" = assurer une stabilité/identité de la fréqu/pool génétique entre générations ?
 
Dans ce cas, 2 fois faux.  
 
1. Même avec un nbre identique d'enfants/couple, on ne supprimerait pas une potentielle sélection. Si p.e. forte sélection exercée sur les blonds (pré-copulatoire), à même nbre d'enfants par couple devenant adultes, tu aurais génération suivante une plus forte proportion de blonds au détriment des non blonds.  
2. Si au contraire, la population se reproduit aléatoirement sans aucune sélection (hyp.), obtenant les enfants requis pour le remplacement de la population génitrice (ne pas confondre avec la lubie du "grand remplacement", rien à voir), le simple effet de dérive génétique (post-copulatoire): changera +/- la fréq. des reproducteurs à la génération suivante, si  taille pop réduite + perte systématique de 0,5 du patrimoine de chaque parent par enfant (moindre perte de chaque parent si X enfants). (*)
(*) pas confondre perte d'information des biparents/reproduction (2), avec bloc précédent sur ségrégation/fluctuation (AA, aA, Aa, aa).
 
Craindre le fantasme du grand remplacement par des immigrés ; et ne pas se soucier - au sein d'une population sans immigration - que chaque rejeton fasse passer à la trappe la 1/2 du patrimoine génétique du paternel/maternel.  

Tu es complètement ravagé du bulbe pour aller déterrer un post de 2012 et y coller un tel soupçon politique alors que le propos était d'expliquer de quelle façon Homo sapiens pouvait avoir remplacé Néandertal sans qu'il faille fatalement invoquer de violence inter-espèce.

Je précise que j'ai emprunté cette hypothèse à un chercheur, Gilles Escarguel, paléontologue et macroécologue, qui avait fait un post roboratif sur le forum fr.soc.histoire.antique au début des années 2000. Y'a bien sûr des éléments à réviser à la lumière des dernières découvertes (dont l'interfécondité des deux espèces, qui est aujourd'hui bien établie) mais voila le propos dans son intégralité.

« Les plus anciens Néanderthaliens "vrais" et Homo sapiens "vrais" (l'Homme de cro-magno, cad, nous) connus à ce jour datent d'environ 100 000 BP -- en entend par "vrais" reconnaissables, distinguables d'autres ensembles fossiles car identifiés par un certain nombre de caractères morphologiques typiques, diagnostics du groupe, qu'il s'agisse de sous-espèces (inter-fécondes) ou d'espèces (inter-stériles) biologiques. Avant, on connaît en Europe occidentale (Allemagne, France, Espagne) plusieurs fossiles qualifiés de pré-Néanderthaliens (peu importe les différents noms d'espèces ou de sous-espèces qu'on utilise pour eux : ce sont des débats de spécialistes qui ne changent fondamentalement rien à la nature et aux caractéristiques phylogénétiques de ces fossiles), dont l'Homme de Tautavel est surement un des plus célèbre. Les plus anciens pré-Néanderthaliens connus à ce jours datent au moins de 450 000-500 000 ans, peut-être même même de 800 000 et 1 M.a. -- il reste encore un doute sur la nature pré-Néanderthalienne des plus vieux européens. En parallèle, on connait en Afrique de l'Est et du sud plusieurs fossiles qualifiés de pré-sapiens témoignant d'une continuité évolutive graduelle entre les Homo erectus "typiques" et les Homo sapiens "typiques". Le dernier en date, publié l'an dernier et daté à 180 000-200 000 ans, est d'ailleurs tellement "sapiens" dans sa morphologie cranienne que ses inventeurs en ont fait une sous-espèce de notre espèce : Homo sapiens idaltu. Au final, les données archéologiques actuellement disponibles suggèrent donc que les lignées Néanderthaliennes et sapiens sont phylogénétiquement séparées depuis au moins 1/2 M.a., voire environ 1 M.a.

Entre 100 000 et 40 000 BP, B. Vandermersch et son équipe (Université de Bordeaux) ont mis en évidences, dans plusieurs grottes en Israël, que les deux groupes ethniques (Néanderthaliens et sapiens) se sont succédés à plusieurs reprises dans cette partie du Proche Orient, et ceci au grés des fluctuations climatiques (plus chaud => H. sapiens ; plus froid => Néanderthal). Mais ces groupes, s'ils ont effectivement coexisté, ne semblent pas alors avoir cohabité : les phases d'habitation néanderthaliennes et "sapiens" ne se mélangent pas dans les gisements actuellement connus. Cette alternance semble donc correspondre à un déplacement Nord-Ouest <-> Sud-Est "climatiquement contrôlé" de la limite de répartition ("frontière" ) de ces 2 groupes, qui, du reste, utilisaient alors le même techno-complexe, dit culture moustérienne, correspondant entre autre à un mode particulier de débitage des blocs de silex que l'on appelle le débitage levallois. De fait, on ne comprend pas bien quelle était la nature anthropologique et ethnologique des relations entre ces deux groupes. Le fait qu'ils partageaient le même techno-complexe indique l'existence vraisemblable de relations et d'échanges, mais quelles relations et quels échanges ? Comment étaient-ils en contact ? Et quel était la nature de leurs échanges ? A ma connaissance, personne n'a encore rien proposé de convaincant à ce sujet, faute de données témoignant matériellement de ces contacts et échanges.

Dans l'état actuel des connaissances, on estime que H. sapiens (nous) est arrivé en Europe occidentale aux alentour de 35 000 B.P., soit 33 000 avant notre ère, peut-être un peu avant, mais très vraisemblablement pas avant 38 000-39 000 BP, car cette arrivée semble bien s'être déroulée à la faveur d'une phase climatique relativement chaude précédant le dernier maximum glaciaire, laquelle phase climatique chaude a débuté vers 38 000-39 000 BP et s'est achevée vers 25 000 BP. (En période glaciaire, le passage entre l'Europe de l'Ouest et le proche-Orient est impossible par les Alpes (passage par l'Italie et les Balkans impossible), mais également, si on veut contourner les Alpes, par l'Europe du Nord, recouverte par l'Indlandsis grosso modo jusqu'à 48-50°N.) La culture technologique qui leur correspond est, dès le départ, l'Aurignacien. Cependant, Néanderthal a subsisté, notamment en Europe du sud-Ouest (Sud de la France, Espagne et Portugal... et Pays Basque !), jusqu'à 28 000 B.P. environ (on a même trois datation plus récentes, quoique peut-être artificiellement un peu trop jeunes : Columbeira = 26 500 B.P., Salemas = 24 800 B.P., Caldeirao = 23 000 B.P.). Il est alors associé à une culture technologique dite châtelperronienne, qui, en héritant directement de la culture moustérienne, incorpore quelques éléments technologiques typiquement aurignaciens (notamment des petites lamelles à dos cranté caractéristiques et appelées "pointes de chatelperron" ). Les deux groupes ont donc coexisté et cohabité en Europe occidentale pendant au moins 6 000-7 000 ans, voire même 10 000-12 000 ans si les datations les plus récentes sont correctes, et là aussi, l'incorporation à un outillage typiquement moustérien d'objets typologiquement leptolithiques -- cad, aurignaciens, impliquant un débitage laminaire ou lamellaire de la matière première différent du débitage levallois -- plaide en faveur de "contacts" et d'"échanges" entre les deux groupes... Cro-Magnon et Néanderthal étaient tous les deux chasseurs-cueilleurs, et donc potentiellement en compétition pour le même type de matière première, même si manifestement, les "préférences" alimentaires des Néanderthals (cheval, bison et bouquetin) en matière d'alimentation carnée (on n'en sait rien pour les végétaux) n'étaient pas les mêmes que celles d'H. sapiens (qui mangeaient principalement du renne). Au niveau technologique, il est difficile de comparer les mérites relatifs, en terme d'efficacité et donc de survie, de ces deux techno-complexes (Moustérien/Chatelperronien pour Néanderthal, Aurignacien pour Cro-Magnon). Tout ce qu'on peut dire c'est que, pour une même quantité de matière premiere (un même ploc de silex), le débitage laminaire/lamellaire leptolithique permet de fabriquer une quantité de tranchant efficace nettement plus importante que le débitage levallois. En ce sens, il est plus "efficace", car il demande moins de matière première pour arriver à faire "aussi bien", et donc moins de temps passé à chercher cette matière première -- si tant est que ce paramètre ait eu de l'importance pour les préhistoriques...

Bien sûr, cette longue période de cohabitation des deux groupes ethniques pose directement la question du "pourquoi" de la disparition des Néanderthaliens... Il n'y a en fait pas 50 000 solutions (en excluant d'emblée toutes les hypothèses +/- farfelues et intestables qui ont put être proposées durant ce dernier siècle) :

(i) soit il y aurait eu fusion des deux groupes, et les données archéologiques indiquent alors clairement qu'il y aurait eu acculturation des Néanderthaliens par Cro-Magnon ;

(ii) soit il y a eu élimination active ("génocide" ) des Néanderthaliens par Cro-Magnon ;

(iii) soit il y a eu élimination passive des Néanderthaliens par Cro-Magnon.

(i) La fusion des deux groupes et l'acculturation.
En 1999, le préhistorien portugais Joao Zilhao et l'Américain Erik Trinkaus ont trouvé au Portugal, dans un contexte archéologique aurignacien, et donc attribuable à Cro-Magnon, le squelette d'un petit enfant où ils ont cru pouvoir distinguer un mélange de caractères propres à Néanderthal et à cro-magnon, concluant fort logiquement à l'interfécondité des deux groupes, impliquant de fait qu'ils appartenaient à une seule et même espèce biologique, dont ils représentaient deux sous espèces : Homo sapiens neandertalensis et Homo sapien sapiens. Mais l'interprétation est très délicate, et la plupart des spécialistes, dont certains co-signatiaires de l'article initial publié dans les PNAS (Compte-Rendus de l'Académie des Sciences des U.S.A.), pensent qu'en fait ce squelette appartenait à un enfant H. sapiens. Donc à ce jour, et même si on prend en compte les deux ou trois autres squelettes, toujours d'enfants, où ce type d'interprétation a également été proposé, on peut considérer qu'on ne dispose d'aucune preuve matérielle (archéologique ou paléontologique) claire et non-ambiguë permettant d'argumenter soit l'interfécondité, soit l'interstérilité des deux groupes. A quels groupes qu'appartiennent réellement ces 2 ou 3 enfants, ils témoignent simplement d'une très importante plasticité morphologique de ces populations de la fin du Paléolithique moyen et du début du Paléolithique supérieur. Une autre source de données concernant l'hypothèse de fusion biologique est les molécules, et notamment l'ADN fossile que l'on cherche à extraire des os fossiles (on a récemment discuté de ce sujet ici). Il y a 6 ans, une séquence d'environ 200 paires de bases si mes souvenirs sont bons (sur les plusieurs millions que compte le génome humain, c'est vraiment pas grand chose !...) a été extraite d'un os de Néanderthalien. En soit, ca n'est pas impossible : si les conditions de préservations sont excellentes, 35 000-40 000 BP est l'extrême limite d'age à laquelle on arrive à remonter pour retrouver de l'ADN fossile. Publication, scoop médiatique, etc. La secousse a été forte dans le microcosme paléoanthropologique, et la réplique ne s'est pas faite attendre. Mais comme c'est toujours le cas dans les médias, l'onde de choc du scoop est telle qu'elle masque totalement les répliques qui suivent... Très vite, de sérieux doutes ont été émis sur la nature et l'origine de cette séquence d'ADN. En clair, aujourd'hui, on ne sait absolument pas a qui appartient cette séquence, et vu l'état de conservation du fossile d'où elle a été extraite, il est en fait fort vraisemblable qu'elle appartienne... à une bactérie actuelle qui logeait dans l'os !... Bref : circulez, y a rien à voir ! Première conclusion : toutes les preuves fournies à ce jour en faveur du modèle paléoethnologique et paléoanthropologique de fusion des Néanderthaliens et des Cro-Magnons se sont les unes après les autres effondrées. Si ce modèle est le bon, alors sa démonstration reste encore à établir.

(ii) L'élimination active. Ce modèle, qui a la faveur actuelle des médias surement parcequ'il est le plus simple à exposer et à conceptualiser (pas la peine de faire un dessin...), a pour principal défenseur le très charismatique et médiatique Chris Stringer (il a écrit un ou deux bouquins de vulgarisation sur ce sujet, d'ailleurs assez bien faits et traduits en français). Pour aller à l'essentiel, ce modèle repose sur une anthropologie assez curieuse -- et c'est un euphémisme ! --, et est loin d'être un modèle concensuel ; à ma connaissance, Chris est même pratiquement le seul à le défendre... Sans trop rentrer dans les détails, on peut présenter le débat de cette façon. Si, à un moment donné, un individu est en compétition avec un autre individu pour une ressource, il va y avoir conflit, mais local, et très limité dans le temps (quelques secondes ou minutes, le temps généralement qu'un des deux abandonne). Ce conflit ne va jamais se généraliser à l'ensemble des individus (dans le sens où ce type de conflit-là ne va jamais entrainer une "guerre" ). En était-il de même pour l'Homme moderne il y a 30 000 ans ? Difficile à dire, mais la position scientifique de prudence, même si elle est ici très discutable du fait du statut très singulier de l'Homme dans la nature, consiste logiquement à répondre oui. En outre, dans les peuples de chasseurs-cueilleurs actuels ou disparus depuis peu que les ethnologues et ethnographes ont pu observer ces deux derniers siècles, la lutte pour l'accès ponctuel aux ressources n'est pas un motif concevable de "guerre totale" pour ces gens-là. Simplement parceque, dans l'humanité et au delà des cultures, la "guerre" est intimement liée au concept de propriété, lui-même initié par la notion de travail, qui s'origine dans l'agriculture et dans la sédentarisation. De plus, il faut bien admettre qu'à ce jour, on a encore découvert aucun squelette de Néanderthal ou de Cro-Magnon témoignant "dans sa chair" de ces luttes guerrieres, alors que dès l'instant où l'agriculture apparaît, les témoignages de guerres et de massacres inter-ethniques apparaissent...

(iii) L'élimination passive. Cette hypothèse fait intervenir les règles élémentaires de dynamique des populations, et repose donc sur une argumentation de nature purement écologique. Si on admet que les deux groupes ethniques étaient en compétition pour la même niche écologique, ou pour le moins pour des niches écologiques largement recouvrantes, ce qui semble raisonnablement vraisemblable, et si on admet que le taux de fécondité des femmes H. sapiens était supérieur d'1 pour mille à celui des femmes de Néanderthal (une moyenne de 1001 bébés H. sapiens naissaient lorsque 1 000 bébés Neandertal naissaient), ce qui est une différence vraiment minime, alors les modèles standards de dynamique des populations prédisent qu'il faut environ... 6 000 à 10 000 ans pour que, passivement, sans affrontement ni combat mais simplement parcequ'ils sont en compétition pour le même type de matières premières, Cro-Magnon élimine Néanderthal. Coïncidence ?... Peut-être... Mais en tout cas indice qu'il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer des guerres fratricides pour comprendre la disparition des Néanderthaliens. En outre, il est remarquable que tout dans la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de meilleurs stratèges K que les Hommes modernes. Du reste, dans la nature actuelle, lorsqu'on a deux espèces morphologiquement et phylogénétiquement proches, l'une vivant dans des zones plus froides que l'autre, l' "espèce froide" (ici, Néanderthal) est généralement meilleure K que l' "espèce chaude" (ici, Cro-Magnon). Or qui dit meilleur stratège K dit, en moyenne : une taille plus grande et un squelette plus robuste (c'est le cas ici), d'où un rapport Surface/Volume plus faible, un taux d'activité métabolique de base masse-spécifique plus faible (c'est pour ca que ces espèces résistent mieux aux températures plus basses), une longévité plus grande, une acquisition de la maturité sexuelle plus tardive, une durée d'élevage de la progéniture plus longue, une mortalité infantile plus faible, et... un taux de fécondité plus bas. Donc une certaine cohérence de cette hypothèse, avec l'énorme avantage qu'il n'est pas utile ici de faire intervenir on ne sait qu'elle hypothèse ad hoc, mais les simples règles écologiques normales de l'interaction de population au sein d'écosystèmes de tailles finies.

Alors finalement, laquelle de ces trois hypothèses est, sinon la bonne, du moins la meilleure ? Si on met à part l'hypothèse très médiatique de "guerre totale", pour laquelle on ne dispose d'aucun élément objectif à l'appui, on ne peut que constater (du moins jusqu'à la semaine dernière !) qu'à ce jour, on ne dispose d'aucune preuve matérielle (archéologique ou paléontologique) claire et non-ambiguë permettant d'argumenter soit l'inter-fécondité, soit l'inter-stérilité des deux groupes. La semaine dernière, un article publié dans Nature a apporté un peu d'eau au moulin en présentant les résultat de l'analyse comparée des ages d'erruption dentaires (Trait d'Histoire de Vie très important chez les Mammifères car corrélés à de nombreux événements clés du développement, notamment par rapport à la maturation sexuelle) chez plusieurs dizaines d'Homo fossiles appartenant à plusieurs espèces (H. antecessor, H. heidelbergensis, H. néanderthalensis et H. sapiens). Cette analyse indique que la durée totale de la croissance de Néanderthal ne dépassait pas 15 années, alors qu'elle est de 18 en moyenne chez l'Homme moderne. Les auteurs de ce travail suggère qu'une telle différence (environ 15%) indique que ces deux groupes appartenaient bien à deux espèces distinctes, et qu'ils étaient donc inter-stériles. Mais les points de comparaisons manquent cruellement ici, et amha rien ne dit que cette différence d'environ 15% ne soit pas la conséquence d'adaptations éco-morphologiques sans significations d'un point de vue reproductif... En fait, même si on peut prendre parti pour l'une des deux solutions (à titre perso., je parierai assez volontier sur l'inter-fécondité biologique couplé à une inter-stérilité [pas de reproduction de fait entre les deux groupes] d'ordre culturelle), en fait, on n'en sait vraiment rien. Morphologiquement et biométriquement, la différence entre un "Homme moderne moyen" et un "Homme de néanderthal moyen" est importante, mais l'intersection est loin d'être nulle entre les deux groupes. Plusieurs ethnies modernes du Nord de l'Eurasie présentent des morphologies bien plus proche de celle du Néanderthal que de celle d'un "Homme moderne moyen". Cette proximité est le résultats de convergences (sans signification phylogénétique) dues à des modes de vie communs dans des environnements communs (adaptation au froid et à une nourriture riche en graisses animales, notamment). Ces dernières années, le modèle d'élimination passive, jusqu'alors assez marginal, a reçu un appui indirect important : le fait que les deux groupes ethniques (qu'ils aient été potenciellement inter-fertiles ou inter-stériles, peu importe) ont coexisté durant un laps de temps de quelques millénaires, compatible avec la plupart des modèles de dynamique des populations disponibles actuellement. C'est un bon point, mais pas une preuve.

En fait, dans ce débat, ce sont les preuves, les données qui manquent. Au jour d'aujourd'hui, il n'existe a ma connaissance aucune donnée biologique (moléculaire), paléoanthropologique, archéologique ou paléoethnologique interprétée concensuellement par la communauté scientifique comme témoignant : (i) de l'interstérilité ou de l'interfécondité des deux groupes ethniques ; (ii) du fait que la cohabitation des deux groupes ethniques en Europe occidentale se soit terminé, soit par un "bain de sang" marquant le génocide complet des Néandarthaliens par Cro-Magnon, soit par une intégration-acculturation des Néandarthaliens par Cro-Magnon. Affaire à suivre !

* : Stratégie K. La notion de sélection (naturelle) de type r ou K, et, par extension, d'espèces "stratèges r" et d'autres "stratèges K" vient du modèle démographique développé par MacArthur et Wilson (1967: the theory of island biogeography, Princeton University Press) et repose sur l'équation logistique, fondée sur l'hypothèse que, dans un environnement fini, le taux d'accroissement (noté r) d'une population naturelle varie en sens inverse de l'effectif N de cette population, et s'annule lorsque N est égal à la charge biotique (caractéristique de l'ensemble population-milieu analysé, et notée K). A partir de là, MacArthur et Wilson ont proposé dans les années 1960 que, pour une population donnée, la Sélection Naturelle (darwinienne) peut favoriser, selon les cas, soit l'accroissement de r (on dit qu'elle est "r-sélectionnée" ), soit l'accroissement de K (on dit qu'elle est "K-sélectionnée" ) -- une population ne pouvant pas être simultanément r- et K-sélectionnée. Cela les a donc amené à distinguer deux grands (arché)types de populations, les unes "ayant adopté" la sélection r, les autres "ayant adopté" la sélection K. On peut résumer les caractéristiques principales de ces deux catégories de populations ainsi : - Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant de la densité, et à taux d'accroissement élevé. Ces espèce forment généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements relativement variables et imprévisibles. - Stratèges K : espèces peu mobiles, souvent sédentaires, peu productives (faibles métabolismes) mais très efficaces dans leur production (rendements élevés), développement lent et durée de vie longue, de grande taille, à reproduction tardive, à taux de mortalité dépendant de la densité, et à taux d'accroissement faible. Ces espèce forment généralement de grandes populations (de taille +/- égale à K), dans des écosystèmes matures correspondant à des environnements relativement constant et prévisibles. Bien sûr, il s'agit là d'archétypes, cad de cas extremes sur un gradient r-K où en fait tous les intermédiaires existent. Ainsi, dire dans l'absolu qu'une espèce est r ou K n'a en fait aucun sens : une espèce est relativement plus r ou plus K qu'une autre espèce. Entre autre, la taille corporelle étant un paramètre central dans ce problème de stratégie démographique, la comparaison d'espèces en termes de stratégies r ou K ne vaut, en toute rigueur, que pour des espèces de tailles comparables -- sauf à standardiser par la taille les paramètres considérés, ce qui est facile à dire, mais pas si simple à faire (c'est par exemple ce que l'on fait pour le taux d'activité métabolique de base, qui est alors dit "masse spécifique" pour signifier qu'il s'agit dans ce cas d'une quantité d'énergie consommée par unité de temps et par unité de poids corporel). Par exemple, le taux d'ativité métabolique de base d'un éléphant est beaucoup plus élevé que celui d'une souris ; en revanche, le taux d'ativité métabolique de base masse spécifique d'un éléphant (K-sélectionné) est beaucoup plus faible que celui d'une souris (r-sélectionnée). Ce modèle, conceptuellement très simple (certains diraient simpliste) est, en première approximation, un modèle assez robuste, qui "a fait ses preuves", et qui peut permettre de se faire une première idée du type de stratégie démographique adoptée par telle ou telle espèce, notamment lorsqu'on a affaire à des formes fossiles dont on ne connait rien (ou si peu) des paramètres bio-éco-étho-physiologiques qui les caractérisaient. En outre, pour notre problème initial de Néanderthal vs. Cro-Magnon, l'ensemble des différences morphologiques entre ces deux groupes (p.ex., à poids comparable, Néanderthals à squelette plus massif et robuste et à volume cérébral supérieur à Cro-Magnon) suggère que l'Homme moderne était relativement plus r que Néanderthal. »

Vi, c'est moi !
Pas ravagé. Je suis grabataire et proche sénilité. Nuance.  
 

Prends mon remontage de 10 ans comme un hommage. Je ne te reproche pas la théorie du grand remplacement si chère à l'extrême droite; je rebondis sur ta citation de la dite théorie de remplacement (de Neander) que tu présentais comme un fait accompli. Escarguel fait de même:  

 
ps: pour éviter pertes de temps, la dynamique démograph. des populations a 2 leviers en 4 points clé (tout comme l'ADN a 4 bases chimiques fondamentales). Tout tourne autour de cela: + arrivées [naissances, immigration] - départs [décès, émigration] pour telle population. Et pour éviter autre perte de temps, dans l'énoncé de G Escarguel le mot compétition implique pression sélective (pas forcément violente, mais il y a bien sélection implicite de l'un vs l'autre).    
 
Alors on va faire simple: as-tu (ou Escarguel a-t-il sourcé) le modèle en question et la formule qui permettrait de retrouver/confirmer ce résultat de disparition de Neander en 6K ~ 10K ans ? (pour des populations séparées/non mélangées-non hybridées ici...) avec pour simple énoncé la seule donnée ci-dessus ?
Si tu l'as, super. Ca m'intéresse.
Sinon, il faudra admettre que tu reprenais une citation sans la vérifier ni la mettre en doute.

Et d'ailleurs qu'est-ce qu'on connait des réponses immunitaires des uns et des autres ? après tout, les incas ont dérouillé avec la variole et la peste a bien failli vider l'Europe.

Ah bah ça oui, je ne fais pas mystère que j'ai repris les propos de Escarguel sans les vérifier ni mettre en doute, vu qu'il est paléontologue, et moi pas   .

Une étude démographique récente, avec de la biblio:
https://journals.openedition.org/pm/3312

C'est tout simplement fascinant.
Je me demande si ils avaient le sentiment d'être "différents" les uns des autres.
 
Y'a eu du delete il semblerait, je réagissais au truc sur la dose néandertalien/dévisonien en Am.Sud.
(tavu comment je maîtrise pas le vocabulaire technique ?)

Oui. Je l'avais déplacé juste avant, dans un topic plus approprié.  
Ici: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t67680272

Surement ça:
https://link.springer.com/article/10.1007/BF01027597
 
    Published: March 1993
 
Reflections on higher mammalian phylogenetics
 
    Michael J. Novacek  
 
Journal of Mammalian Evolution volume 1, pages 3–30 (1993)Cite this article

Merci pour ta franchise ; qualité que j'apprécie.  
 
En résumé, pour ceux qui ne lisent pas ces études linkées : l'étude ci-dessus (synthétiques et efficaces simulations démographiques Cro/Neander) montre que - en 15'000 ans- les divers scénarios précédents de disparition de Neander (simulations A, B, C), avec ou sans présence et/ou compétition de sapiens anatomiquement modernes, échouent.
Pour que Neander disparaisse en 15K ans pour 70K habitants, il a fallu sévèrement pousser le levier taux de mortalité et réduire au max le taux de fertilité (17X le taux de croissance négatif) de la simulation D.  
De plus, il a aussi fallu assimiler (arbitrairement) à sapiens les résultats de métissages/hybridations, sinon Neander ne pourrait disparaître génétiquement (simulations C, D).
 
Bref, Escargel proposait un scénario de dynamique des populations inconnu, non défini, tronqué et sans le levier mortalité, c-à-dire un zéro pointé dans un monde de justice. Impardonnable omission  , peut-être pour avoir trop voulu simplifier son message il a oublié le b à ba en démographie. Et tu reprenais ses propos sans distance car lui, il est paléontologue. Aucun souci.  
La leçon a en tirer serait-elle de se méfier autant des dires et récits d'un paléo/anthropologue que d'un(e) sociologue ou épistémologue (+/- féministe) ?  
Si on est en phase, n'en parlons plus.

Dolph Schulter, le scientifique qui a prouvé les intuitions de Darwin sur la théorie de l’évolution, reçoit l’équivalent du Nobel de biologie
https://www.francetvinfo.fr/replay- [...] 08682.html
 
 
Spoiler: pas compris ce qu'il avait trouvé...

Il a montré, si j'ai bien suivi, qu'une espèce avait tendance a évoluer en sous espèces spécialisées pour des niches écologiques différentes.
A+,

C'était pas fait depuis Mathusalem ?