Reprise du message précédent :

 
Symbiose ne compte pas.
 
Altruisme envers une AUTRE espèce...

Des baleines à bosse ont été observées protégeant d'autres espèces contre les orques
 
A+,

 
Présence fortuite ou les baleines sont arrivées à la rescousse ?
 
Et on a aussi vu des singes niquer des cerfs... Ça compte ?

l'allaitement de l'humain au lait de vache.

 
Essais dès la naissance pour voir ?  

Les paléontologues et biologistes, et encore plus ceux qui bossent dans la phylogénétique, désignent bien les oiseaux par le terme "dinosaure avien" non ?
Alors en ce qui me concerne, je comprends parfaitement ce que sont les oiseaux (des descendants d'une branche des Dromaesauridés (y a débat) Théropodes qui s'est scindé du reste aux alentour du jurassique moyen) mais pourquoi on peut pas les appeler dinos ? Au même titre qu'on peut parfaitement désigner homo sapiens comme étant un mammifère sans que ça soit une erreur ?
Ou fais-je erreur ? (les clades c'est quand même le gros bordel, j'en conviens)
Pourquoi les plus éminents spécialistes appellent les dinos éteints les dinosaures non-aviens ?
Enfin bref, j'aimerais comprendre.
Merci d'avance Gilou.
 
edit : wiki dinosaure non avien :
(Paléontologie) Reptile fossile du clade Dinosauria ayant vécu durant le Mésozoïque, excluant les oiseaux. Note : Aujourd’hui les paléontologues utilisent ce mot pour les « dinosaures » du langage courant, parce que les oiseaux sont des dinosaures selon la définition phylogénétique.

https://www.lemonde.fr/blog/huet/20 [...] -a-darwin/
 

 
Je ne le lirais pas... enfin pas tout de suite...

J'ai dis que c'étaient des descendants : il y a pas une espèce d'oiseau actuelle qui soit anatomiquement similaire a ceux de l'époque de la disparition, il y a eu pas mal d'évolution depuis (sur les ailes et les muscles, qui se sont améliorées pour être plus efficaces pour le vol, la perte de griffes sur les membres supérieurs, etc.). Et beaucoup de branches de la famille des dinosaures n'ont pas eu de descendance, seule une branche en a eu.

 
A+,

 
Hoazin huppé

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hoazin_hupp%C3%A9
 

Ce n'était pas la peine de me débiter Wikipedia, je connaissais son existence, ce pourquoi je n'avais pas mis le trait de la griffe antérieure en premier dans ma liste. Et on pourrait aussi opposer les oiseaux coureurs a l'ardument de évolution des muscles servant au vol, pour des raisons évidentes... Donc si ça peut te faire plaisir, il y a encore un dinosaure sur terre, le hoazin huppé. Ça fait un peu maigre vis à vis de la variété des oiseaux modernes.
A+,

Simple rappel, au cas où ce serait utile.  
Cette liste de réfutations en 4 ou 5 points à laquelle tu réponds n'est pas une liste de réfutations avérées à la ToE mais quelques suggestions de choses inexistantes en ce moment qui la mettraient en défaut SI découvertes/avérées un jour.
Un peu comme si on répondait aux problématiques poppériennes de réfutabilité, par des éléments imaginés. Ce n'est qu'un jeu de l'esprit en somme.  
 Sommes-nous d'accord ?  

Voilà. Ce sont bien des dinosaures au sens taxinomique, du taxon dinosaures (Dinosauria dixit ton dico): taxon/phylum = clade => l'ancêtre (hypot.) + ensemble des descendants.  
Mais pour marquer un distinguo populaire avec les trop célèbres autres dinosaures qui n'ont pas eu descendance, on appelle ces derniers "non aviens". Les oiseaux sont bien des  dinosaures en cladistique, autant qu'ils sont aussi des vertébrés, crâniotes, diapsides, archosauriens, et tout autre noeud plus ancien. Ils sont dinos et diapsides autant que nous sommes mammifères et synapsides, même si on peut jouer du violon (pas moi).
 

  Ce n'est pas une question de faire plaisir mais de rigueur cladiste : tous les oiseaux modernes sont des neornithes et des dinosaures. L'hoazin pas moins ni plus  que les autres oiseaux (selon les tableaux phylogén. modernes) même s'il a quelques caractères amusants.

Le principe de la classification est de constituer des taxons monophyletiques : un ancêtre commun et tout ses descendants.  Si les oiseaux descendent d'une branches des dinosaures, ce dont des dinosaures par définition.

De même que les mammifères actuelles sont les descendants d'une branche particulières des mammifères mésozoiques qui étaient bcp plus diversifié que maintenant : Multituberculés, Morganucodon et Triconodontes ont disparus ne restent que les Monotremes, les Marsupiaux et les Eutheriens.

Veritatium, the.longest evolution running experiment
 
https://youtu.be/w4sLAQvEH-M
 
Conclusion :
Même sans environnement changeant, l'évolution continue et il n'y a pas de plafond.

Amusante expérience et conclusions... Rien qu'on ne savait déjà. Pour parler franchement, la présentation de cette expérience dans la vidéo est un petit peu, si peu, un pieux scam...  
 
Puisque chaque jour ils extraient 99 % de la population bactérienne/Pétri (et gardent les 1 % restants), en effet ils ne changent pas l'environnement dans lequel vivent les bactéries....  mais par ce procédé ils exercent une sélection parmi le pool existant/pétri sans la nommer. => Petite pression quotidienne, où le pool génétique ne sera plus le même d'un mois à l'autre. La composition génétique de la population varie ainsi très légèrement jour après mois.. et d'une boîte à une autre. Ils réduisent quotidiennement sa variabilité qui est partiellement compensée par de nlles mutations. Et comme ce sont de petites populations, les diff entre boites s'accusent avec le temps, surtout par la disparatition aléatoire de caractères/gènes entre boites.  
 
  Au bout de 30 ans, voulant voir ce qu'il se passerait dans un même milieu via diverses petites populations isolées, ils ont observé une évolution sans doute moins sévère que sur des bactéries en milieuX naturels divers (qui eux exercent une plus forte pression): OK, c'est cool. Mais avec leurs extractions quotidiennes - même si le 1% restant/jour était un échantillon très représentatif de la population d'origine quotidienne, c'est un simple effet fondateur qu'ils observent sur populations isolées et non infinies....  
Comme prévu par la ToE, c'est avant tout une expérience de sélection ici (que le monsieur s'est religieusement abstenu de nommer ainsi), qui est annoncée et  expérimentée/observée depuis un siècle (lois H-W), par le pendant très similaire de dérive génétique + effet fondateur, chez les diploïdes.  Et expérimentée sur légumes, graminées, chiens, cochons, chèvres, depuis des millénaires par sélection d'éleveurs.  
 
ps. Le changement de "régime alimentaire" dans un des tubes, sans raison environnementale invoquée dans la vidéo, est une des conséquences fortuite - qui aurait pu ne pas arriver, comme arriver, de mutations/variations aléatoires cumulées + les autres process ci-dessus nommés, qui les ont fait se répandre/proliférer/fixer sur telle boîte et pas sur d'autres. Bref  
 
Après, je comprends bien qu'il faille présenter et justifier de manière avantageuse et sérieuse/tortueuse, les résultats (très) peu étonnants d'une expérience de 30 ans...
 

L'effet fondateur résultant de la dérive génétique il est en 1/N avec N le nb d'individus.  Ça doit pas représenter grand chose pour une population de bacteries bien mélangée.

Pour moi les mots n'ont pas grande importance. On peut appeler le schmilblic dérive génétique ou autrement, effet fondateur ou pas, le schéma reste le même: pour se débarrasser du surplus de la prolifération bactérienne, ils éliminent 99%/jour sur une dizaine de populations isolées... Tout comme la sexualité élimine 1/2 allèles par rejeton/génération et remet en jeu l'autre moitié.  
 
On aura beau touiller 10 heures chacune de ces populations isolées pour mieux les homogénéiser avant extraction, les maths restent implacables: 99/100 chances qu'une nlle mutation apparue le lundi soit éliminée le mardi par l'extraction des 99 %, et ça s'accusera jour après jour. Je n'y peux rien.  
On peut appeler ça comme on veut mais certainement pas négligeable. C'est une réduction de pop très sévère.  
Les mutations sont relativement fréquentes chez ces bactéries (dixit speaker dans fourchette 1:10), une petite partie sera néanmoins conservée aléatoirement au pro rata avant tout de ces extractions quotidiennes - marquant les divergences entre ces 12 populations. Et même SI pas de mutations de novo, supposons-le ce n'est pas interdit de supposer, des divergences interpopulations s'accuseraient par cette pression.  
 
La proba d'élimination ou diffusion n'étant dans cette expérience théoriquement pas due à des pressions ou contingences environnementales, elle n'est due qu'à une sélection aléatoire quotidienne du 99 % en surplus (et/ou pour certaines en plus à un éventuel avantage procuré par mut. exprimées, mais là les expérimentateurs n'ont pas prise).  
Alors soit je suis dans la panade, soit c'est en plein dans ce qui s'appelle effet fondateur [par dérive génétique aléatoire (chez les diploïdes)]: divergences avant tout par perte de variation génétique aléatoire sur une parcelle de population, ou pop réduite. Vu qu'elle est répétée quotidiennement dixit la vidéo, 99/100 chaque jour, même si des millions de bactéries peuvent filer le tournis, cette pression éliminatoire est implacable.  
 
Ceci dit, je ne suis pas fan du terme dérive génétique élargi. Je préfère le réserver au 1/2 allèles passant à la trappe par reproduction sexuée/rejeton.
Mais l'effet/process - divergence par tris aléatoires - est +/- le même chez ces bactéries sur leurs variations, mais sous leurs modalités reproductives à elles. Peu importe le nom donné au phénomène.

Quel qu'un aurait le dessin du chat de Geluck ? qui résume le problème de l'évolution:
"Dieu a créé l'homme à son image", illustré par un dessin d'un Cro Magnon simiesque.
Depuis, l'homme a évolué.
Dieu, on ne sait pas!

Effectivement, à la theorie de Darwin, il manque la notion de progré.
 
Il faut donc inverser la logique du chat sur le dessin.

Merci, ce dessin me parait résumer à lui seul toute la stupidité des theologies.

Dieu a créé l'Homme à son image mais ça ne veut pas dire que l'Homme puisse créer Dieu à partir de son image, nous en somme qu'une ombre

"L'homme a créé dieu à son image, le contraire reste à prouver"

blabla

Les personnes qui croient en Dieu ne disent pas que Dieu est l'image de l'Homme, donc aucune raison que Dieu ai pu ressembler à un homme de cromagnon; mais oui si tu parles à la place des autres tu peux bien leur faire dire n'importe quoi.

Ce qu'il te dit, c'est que dieu n'existant pas, dieu est une invention de l'homme, au même titre que le père noël, ou le grand méchant loup du petit chaperon rouge.
 
A+,

ce que je dis c'est que Geluck fait de l'humour absurde, venir tackler la religion avec un de ses dessins c'est

Argument pour réfuter la théorie : Aucun animal n'évolue pour croire en Dieu.

La croyance n'a pas l'air de le faire évoluer non plus, d'ailleurs.

Ça, on n'en sait strictement rien, vu qu'on n'est pas pour le moment capable de communication complexe avec une autre espèce que la nôtre. Mais néanmoins, il y a eu des études montrant l'apparition de comportements ritualisés chez les animaux, en particulier les rats.
 
A+,

Et des chimpanzés.
https://www.futura-sciences.com/pla [...] zes-61912/

Et les éléphants :
https://www.happyend.life/un-troupe [...] urs-bebes/
 
J'avais lu que ces comportements apparaissaient plus souvent chez les espèces à longue durée de vie et faible taux de reproduction, afin de renforcer le lien social et renforcer la protection des jeunes (moins nombreux) j'ai retrouvé un résumé:

Pas plus absurde que venir dans ce topic pour tackler l'évolution et la théorie l'expliquant avec votre chewing gum divin à 4 lettres ou ses 33333 avatars. Dieu n'a jamais rien réfuté.  

Actuellement il n'y a aucun animal, rat compris dont on puisse dire qu'il peut-être athée, croyant ou agnostique.
Nous, nous le pouvons mais pas les animaux. Il y a un état qu'eux ne peuvent atteindre.

Ah, c'est toi qui l'as décidé, là, comme un grand ?
Ok, donc tu as les preuves de cela ?
(Je passe sur le fait que nous, homo sapiens, sommes des animaux, j'accepte le raccourci pour facilité de langage )

Tu ne peux pas le dire mais ça marque juste ton incapacité a le dire, du à une incapacité à communiquer avec un animal autre que nous-même, ça ne prouve absolument en rien qu'ils ne le soient pas.  
Le point qui nous différencie principalement des autres animaux, c'est notre capacité linguistique pour communiquer (ente autres une pensée). Mais c'est tout a fait distinct de la capacité à penser, ressentir des émotions, avoir des sentiments ou des sensations et les analyser... Prendre la capacité a communiquer comme critère, c'est biaiser le jugement en faveur de l'être humain dès le départ. Tu ne sais absolument ce que pense une pieuvre ou un kéa (deux animaux non mammifères dont l'intelligence n'est plus à démontrer), alors abstiens toi de prescrire ce qu'ils peuvent penser. Perso, je pense qu'une baleine ou un éléphant a tout ce qu'il faut pour croire a quelque chose de surnaturel.

Ça c'est juste un préjugé spéciste.
A+,

 
on peut pas non plus affirmer qu'il soit niais comme ses pattes.

Tout ça est HS les copains !~
Que d'autres espèces animales aient ou pas réinventé elles aussi l'idée de sacré, ni l'écriture ni le solfège, n'a rien à voir avec le sujet. De plus, UEID n'est en rien une étape évolutive, pas plus que les plumes, le chant, le solfège, 4 pattes ou un coeur compartimenté. La religion n'est qu'un produit culturel et la ToE ne s'occupe ni de sacré, ni d'écriture ni de solfège... La ToE moderne ne s'occupe pas non plus d' "étapes ni paliers" mais de taxons et caractères dérivés.  
 
   
 
Soyez sympa et intraitables, ne suivez ni les lubies ni le vomitif anthropocentrisme, ni les autres évasives et salamaleks des croa-croa.  
 
Revenez tous sur le fil du sujet comme de petits anges SVP.  
UEID n'est pas utilisable en sciences. Uniquement en algèbre - à la place d'une pomme ou d'une orange - pour rappeler les bases aux enfants (1D+1D=2D ; DxD=D^2, etc.)
 

Pauvre homme. Aucun organisme n'évolue POUR quoi que ce soit. Les ailes des oiseaux et insectes n'ont pas non plus évolué POUR voler.  
Voler n'est qu'une résultante fonctionnelle - retenue chez eux - de préadaptations triées. Certains ont ensuite perdu cette capacité. Pareil pour tout le reste.
Rien de sert de discuter ToE si ce b à ba fondamental t'échappe.

Le hasard n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et les mutations sont induites par l'environnement. La Destinée est belle et bien tangible.