Reprise du message précédent :
C'était pas fait depuis Mathusalem ?

"complexité irréductible". Je viens d'apprendre (ou réapprendre) ces termes. Ça m'aurais permis d'économiser des mots.  
Et effectivement, ça fait mal au darwinisme. Mais pas à Darwin lui même vu ce qu'il disait de ses hypothèses et théories.  
 
Après ça relativise qu'une fantaisie n'en soit qu'une parmi un océan de fantaisie. Plus j'avance, plus j'ai l’impression d’être dans un gag se prenant un peu trop au sérieux
 
Dsl du ton moqueur, mais à ce niveau je ne peux y résister

Bonsoir aux spécialistes de l'évolution!

J'ai besoin de vos lumières si ça ne dérange pas trop.
J'ai un beau-frère qui dit que tout le monde finira par être chauve parce qu'on a plus besoin de nos cheveux pour protéger notre crâne.

Moi en me basant sur le peu que j'ai compris de la théorie de l'évolution telle qu'enseignée au collège/lycée dans les années 90, je pense qu'il raconte de la merde.
Le gars est chercheur en labo public; j'sais pas trop ce qu'il cherche, il fait des expériences sur des souris, des trucs liés au cerveau.
La logique voudrait qu'il sache plus de quoi il parle que moi, je suis donc curieux de savoir s'il a vraiment raison et pourquoi.
(Et je lui demande pas d'explications plus poussées parce qu'on se parle pas, histoires de famille toussa)

Voici ce que je trouve qui ne va pas dans son affirmation:
- Déjà la sélection naturelle se joue sur la reproduction et pas sur la survie. Alors oui il y a certainement des espèces où les deux sont fortement corrélées, et chez l'homme ça l'a vraisembablement été aussi, mais j'imagine assez facilement que ça fait longtemps que ce n'est plus le cas pour nous. Or niveau reproduction, mon impression c'est que là maintenant les cheveux ont en général plus la cote que la calvitie pour pécho de la femelle (... et encore plus pour pécho du mâle), donc a priori la balance pencherait même plutôt dans l'autre sens. (évidemment c'est sociétal, ça pourrait changer vite etc., mais c'est néanmoins le cas maintenant) (et évidemment même comme ça, j'imagine qu'il pourrait y avoir d'autres facteurs qui font que même avec un "avantage reproductif", la calvitie finisse par gagner - mais c'est pas la question: a priori comme ça vu de loin avant de jouer le match, les cheveux sont favoris)
- Même en admettant que les cheveux soient neutres d'un point de vue survie ET reproduction, je ne vois pas pourquoi ça se traduirait obligatoirement par leur disparition. J'imagine qu'il y a plein de facteurs "techniques" en jeu (pourcentage de gens chevelus dans la population de "départ", dominance/récessivité des gênes impliqués...), et que ça pourrait se traduire en la disparition des cheveux tout autant qu'en l'éradication de la calvitie... Ou en match nul.

Bref je dis pas que tout le monde sera pas chauve dans 500 ans, en revanche je pense que si c'est le cas ça ne sera sûrement pas parce qu'on a plus besoin de nos cheveux comme protection de crâne.
J'ai l'impression que mon beauf projette des traits humains sur la sélection naturelle. D'habitude les gens le font en injectant une volonté derrière ("la girafe a agrandi son cou pour pouvoir trouver à bouffer plus haut" ), là lui il le fait en y injectant du lean en plus ("ça sert plus donc on s'en débarasse" )

Alors, est-ce que je raconte n'imp, ou bien est-ce que le complexe de mon beau-frère par rapport à sa propre calvitie galopante a pris le dessus sur sa capacité de raisonnement? (voire les deux évidemment)

Merci

Alors qu'on sait bien que ce sont les cheveux blancs qui procurent un avantage reproductif, rapport à la sagesse
 
(pardon, je vais laisser les gens intelligents répondre)

@Snoufle
Oui tu as raison. Il raconte de la merde. Tes réflexions sont toutes correctes.
 
"tout le monde finiraIT par être chauve parce qu'on a plus besoin de nos cheveux pour protéger notre crâne"
 
Pourrait être +/- sensé si une pression sélective (sociale ou autre) forte était exercée sur la calvitie/cheveux, ou +/- pareil que la calvitie était génétiquement liée à un tiers caractère de sélection important.  A ce moment-là, la calvitie pourrait se réduire des pop indirectement avec lui, ou au contraire se répandre si le tiers caractère est positivement sélectionné.  
 
Si pas de sélection significative sur la calvitie héréditaire, elle se maintient dans les populations et va fluctuer en % au gré des copulations, populations et rencontres, comme plein d'autres variables. Si calvitie par irradiations, acquise, là ça dépendra plus de Poutine, Zelensky, Macron, Biden et autres connardos. Bref.  
Ce qui importe est que "parce que c'est pas utile cela disparaitra" est plus faux que vrai.

Oui, c'est l'argument qui me viendrait en premier en tête.
Ton beau-frère coupe les cheveux en quatre... mais le seul cas ou ça importerait, j'ai l'impression, c'est si avoir des cheveux était désavantageux avant (et pendant)  la période de reproduction. Mais si ce ne l'est pas, je ne vois pas pourquoi ils disparaitraient.
A+,

Cool, merci.
 
C'est marrant ça me travaillait vraiment depuis quelques jours, alors que bon...

J'espère que tu ne t'es pas arraché les cheveux

Oui sauf que ça fait longtemps que capacité à pécho et nombre de descendants ne sont plus aussi fortement correlés (chez nous en tout cas). Ok, il va pécho bien plus, mais il n'aura pas nécessairement plus de descendants pour autant (grâce à l'invention récente de la contraception et un peu à nos lois aussi, toutes aussi récentes à l'échelle de l'évolution). Je me demande même si la corrélation n'est pas carrément inversée aujourd'hui (plus tu es séduisant/grande capacité à pécho, moins tu as de descendants). j'exagère peut être un peu, et ça ne vaut rien parce que c'est une impression au doigt mouillé sur échantillon perso, mais autour de moi en tout cas, la plupart des "séducteurs" enfin les mecs qui enchainent les nanas, sont toujours célibataires et n'ont pas de gosse à 40 ans, alors que les nerdz super nuls avec les filles, qui en ont attrapé une par chance UNE FOIS sur un malentendu, ils ont déjà fondé une famille avec (vu le peu de chances d'en retrouver une autre)

Surtout qu'en plus pour se reproduire aujourd'hui faut s'épiler.

Pour moi l'humain n'est plus sujet à la sélection naturelle, n'importe qui peut se reproduire et générer une descendance. A la limite la seule forme d'adaptation nécessaire c'est l'adaptation social. Mais plus besoin d'être le plus fort ou le plus intelligent pour procréer.

On augmentera quand même ses chances si on est habitué aux chèques à 6 zéros.

 
Mais la richesse n'est pas un gène qui se transmet

C'est pas faux. Mais tu as raison, au-delà de la blague, dans une époque d'adolescentes grosses comme des vaches et de leurs potes cons comme des huitres, les nouveaux critères de sélection deviennent flous.

Si, l'humain est encore tout à fait soumis à la sélection naturelle. La différence avec avant (avant la civilisation, disons), c'est que ce ne sont plus les mêmes caractères qui sont sélectionnés que à poil, dans la forêt (être plus fort ou être plus intelligent), mais ça ne veut pas dire qu'on y échappe, il y a tout de même une sélection mais sur d'autres critères que la force physique ou l'intelligence : tout le monde ne se reproduit pas exactement autant, et dans cette différence, imaginer qu'il y ait une part de causes (éventuellement très indirectement) liées à des gènes, ça ne semble pas totalement idiot a priori.

Par exemple, les personnes qui font des études longues, fatalement, ont des enfants plus tard (enfin statistiquement). Entre une famille A dans laquelle on fait des enfants à 20 ans (disons 2 par femme ou par homme), et une famille B où on les fait à 30 ans (strictement même nombre : 2 enfants par femme ou par homme), au bout de 60 ans, il y aura eu 3 générations dans la famille A, et 2 générations dans la famille B (qui aura deux fois moins de descendants jeunes à ce stade). Bon, et bien malgré l'influence évidente et prépondérante de l'environnement socioculturel sur le fait de faire ou non de longues études, ainsi que de purs hasards et coups de chances, s'il y a également une part, même négligeable, de gènes là dedans (par exemple, un gène qui, de façon éventuellement très indirecte, augmente les chances de faire des études longues même dans une famille A), bah ce gène là sera sélectionné s'il diminue les chances de faire de longues études ou contre-sélectionné s'il augmente les chances de faire de longues études.

Un gène de la connerie et/ou qui augmente la prise de risque, qui ferait par exemple qu'un mec n'utilise pas de moyen de contraception et s'en fout du risque de faire des gosses non désirés, en tirant dans tous les coins, bah ce serait aussi très sélectionné

Un gène (très très indirectement) lié à la conscience écologique (un truc qui favorise légèrement et indirectement le caractère pessimiste, par exemple), par exemple, qui ferait que des gens renoncent à faire des gosses à cause de l'avenir sombre qui les attend, bah il serait rapidement contre-sélectionné.

Ce qui est sélectionné, ce n'est pas du tout ce qui est vu comme des "qualités" (être beau, fort, intelligent, gentil... etc), c'est n'importe quoi qui fait qu'on a plus d'enfants ou qu'on les a plus tôt. A moins que tu penses qu'il n'y ait absolument rien de génétique qui soit lié, même légèrement et très indirectement, au fait d'avoir très légèrement plus d'enfant que la moyenne et/ou de les faire très légèrement plus tôt, tu ne peux pas dire que la sélection naturelle n'opère plus sur les humains.

Allez, une petite question à mon tour.
Qu'en est-il des fleurs ressemblant à des animaux (têtes de singe, oiseaux...) ? Est-ce une le fruit d'une sélection représentant un avantage évolutif, ou juste le fruit du hasard mis face à une paréidolie ?

La plupart du temps, c'est de la pareidolie, car l'humain est fort pour voir des visages (ou animaux bilatériens) dans des trucs à symétrie gauche-droite, et les fleurs possèdent souvent ce type de symétrie.

Mais pour savoir si c'est un truc sélectionné pour un avantage, il faut regarder au cas par cas, et se demander si cette ressemblance pourrait fournir un avantage à la plante ou pas. En l'occurrence, ressembler à un singe ou à un oiseau, je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait apporter à la plante (éloigner des prédateurs me semble douteux, et un camouflage encore plus), par contre, dans le cas de l'orchidée abeille par exemple, dont le centre de la fleur ressemble à une abeille, là, ça semble logique de se dire que ce n'est pas un hasard (d'autant plus que la fleur émet une odeur similaire à celle des abeilles solitaires femelles) : ça lui permet d'attirer des abeilles solitaires mâles qui "copulent" avec, et aident ainsi à la pollinisation.

Mais en dehors de ressemblances qui ont pour effet d'attirer les insectes et favoriser la pollinisation, non, je ne vois pas trop quel avantage une plante pourrait tirer de la ressemblance avec un primate ou un oiseau

Plantes qui puent et autres causeries :
 
https://www.youtube.com/watch?v=sp6PZgIf5Dc

 
Bien vu et je rajoute à ces exemples le fait de faire des enfants par idéologie :
 
En Israël/Palestine il y a une course idéologique à qui fera le plus d'enfants entres les femmes palestiniennes et les femmes juives religieuses.
 
Les homosexuels libéraux de Tel-Aviv eux se reproduisent beaucoup moins.
 
Et avec le temps cela fini même par changer le corps électoral et la prise du pouvoir.

Juste un ou 2 rappels, qui ne contredisent rien de ce qui précède, au contraire.
 On ne sélectionne en principe pas les gènes ni un gène, on sélectionne le partenaire pour des raisons diverses ou parce que c'est le seul à disposition. Si un/des caractères qui nous a plu chez lui est héréditaire, ce caractère pourra être reconduit sur progéniture. S'il ne l'est pas il ne sera pas embarqué, mais le 0,5*2 du reste le sera. Choix systémique du phénotype/individu et ses acquis.  
 
Ca a l'air anodin, mais je rappelle souvent cette dissociation, car cette manière de voir la chose est le principal distinguo entre l'école Dawkins/Wilson années 80, et le 90% des théoriciens de la ToE aujourd'hui, pour qui le gène n'est pas une unité de sélection mais le plus classique passeur d'informations bio intergénérations.  
La pression de sélection porte seulement directement sur les individus (phénotypes/caractères)... leurs 1/2 gènes sont alors embarqués chez bébé.
La (pression de) sélection est aveugle aux gènes.  
Jusqu'au XXe s. disons, car on peut dorénavant exclure des gens ou des partenaires porteurs de tel ou tel allèle. Pour l'élevage p.e.  
Auparavant, le lien hérédité-caractères était supputation +/- réaliste. Il n'a pas fallu longtemps aux humains pour percuter que ce dernier-né bossu pourrait bien être fiston du vendeur de moutons de la cabane voisine, lui aussi bossu.  
 
Bon, ça c'est pour dire que caractère de choix ( belle forme de hanches et petits seins ou belle voix) que ce soit très héréditaire ou pas, chaque fois qu'on choisit un partenaire de reproduction vs un autre, c'est techniquement de la sélection d'un individu... (avec son lot de constituants transmissibles).
 
De même, si Gengis Khan choisissait ses épouses pour leur "talent oratoire pour allumer sa pipe" (j'invente !, aucune idée de ses critères) - même si ses critères de choix n'étaient pas héréditaires - ses 200/1000 épouses/descendants directs, chais plus, c'est un fort agent de sélection puisque SON patrimoine à lui, a fortement envahi la population.  
 
En regardant la chose sous ces aspects, dont critères de choix pas nécessairement liés à des gènes, l'élue et l'élu diffuseront préférentiellement leurs gènes: dissociation de "la pression sélective" vs "hérédité".
On ne peut donc pas dire que la sélection ( sexuelle)  n'agit plus sur l'humain (*) surtout si x se reproduit comme un hamster. En revanche, elle peut avoir peu de conséquences.
 
Pareil si les mâles du monde se mettaient soudainement à épousailler de belles Siciliennes dont la langue les fascine suite au succès mondial de "Le Parrain IV" => surplus de faciès siciliens génération suivante. Pourtant, la pression sélective s'est exercée, ICI, sur un critère absolument pas génétique. C'est très fréquent.  
 
(*) Soit: si les critères de sélection sont majorit. culturels ou héréditaires mais variables entre individus, le résultat ressemblerait de fait à celui du hasard. La tendance s'approcherait de stabilité allélique sur grande pop, où mes mêmes allèles peuvent être reconduits par d'autres que moi, mon frangin grand séducteur p.e, ou n'importe qui d'autre.
C'est un peu le cas de l'humanité au XXIe s, ses 7kkk et ses métissages rarement endogames, flux et reflux, où tout le monde n'est pas reproducteur mais les allèles recombinés, transmis par d'autres en +/- mêmes proportions moyennes.  
Dissociation "pression" et résultantes fréq. alléliques.  
 
On peut donc pratiquer de fortes sélections sexuelles personnelles par couple, négligeables au sein de l'espèce, avec conséquences peu tangibles sur l'humanité.  
Ou l'inverse sur petites populations locales.  
 

 
Oui je comprends ce que tu veux dire, je reste trop bloqué sur des gènes qui procurent des avantages "physiques" mais ton exemple est intéressant.  

"Une forme d’intelligence"... Un peu comme lorsqu’on veut faire de la sélection, il faut une forme d’intelligence, une intention. Sans cela, point d'évolution, de sélection naturelle, de volonté de survie..  Rien, Nada.
 
Extraordinaire l'exemple de la Boquila trifoliata:

 
L'évolution est bizarre, elle nous donne par exemple au moment du trépas un trip généralement paradisiaque, même décrit comme indescriptible, indicible et genre super héros, sens et conscience démultipliés. Mais pendant notre vie, elle limite tellement notre intelligence qu'on en est réduit à presque toujours copier ce qu'elle a donné à ce qu'on appelle la nature.
 
Tu parles d'un gaspillage d’énergie

On supprime oratoire et allumer, et c'est tout de suite plus clair...
A+,

  Tu es en plein dans la diff entre sélection d'élevage (intentionnelle, avec un projet) et la sélection naturelle (ni projet ni intelligence derrière). Différence dans l'intention, similaire dans le procédé : un caillou à la plage devient galet arrondi par érosion et +/- même résultat si tu ponces intentionnellement un caillou. Toi tu l'as fait avec un projet, les vagues non. Ton travail peut aboutir plus vite.  
Tu en conclurais que les vagues sont intelligentes ?  
Je ne pense pas. Si ?
________
 
Libre à toi de mettre de l'intelligence partout, comme les gars de l'émission au bout de 2 minutes... Où le problème est à la base une même formulation faussée: "les plantes imitent ceci pour augmenter leur taux de reproduction" (cité de l'émission). Aïeuh. Ca c'est la bêtise sémantique cruciale et récurrente qui inverse la nature des procédés naturels.  On ne le répètera jamais assez, la ToE s'exprime plutôt ainsi: "ces plantes ont augmenté leur taux de reproduction (possiblement) si/car ceci ressemblant à cela attire + les pollinisateurs p.e., et auraient ainsi fixé cette ressemblance (ce mimétisme) dans la lignée".  
 
(Surplus inutile) Tant qu'il y a ce "POUR" dans une phrase en ToE (naturelle), intelligence et intention sont frauduleusement ajoutés. Pour la sélection artificielle, agronomie, élevage: là of course on a recopié les procédés basiques naturels pour nos besoins ou envies - où l'homme décide quel caractère/individu est ciblé, lequel sera exclu de reproduction. On remplace pressions et résultantes naturelles par notre projet (intellect), si projet il y a.  
Si tu es en phase avec l'exemple de galets taillés par érosion sans intelligence, n'en parlons plus.  
 

Je ne mets pas de l’intelligence partout, je la vois partout.  
 
Pour qu'il y ai érosion, c'est qu'il y a de la physique derrière, des lois. Sans intention, point de lois, point de réglages fins de l'univers, et quelle finesse. Sans intention, point de reproduction, car point de survie, d’adaptation.
Sans intention, l'immobilité, le rien, le néant.
 
Je n'ai pas mis de guillemet à "intention" mais c'est sous entendu. Puisqu'il faut bien utiliser des mots, notions ou concepts qui sont certainement loin de la vérité.

Rappelle-moi : l' "intention" ( j'ai mis les guillemets)  d'une éruption volcanique ou d'une falaise, c'est ?

 
Ne te fatigue pas, c'est un créationniste doublé d'un des pires conspis du forum.

Tiens, j'ai vu passer ce titre tout à l'heure : Extending the Evolutionary Synthesis: Darwin’s Legacy Redesigned de Axel Lange.
Ce qui m'inquiète, c'est ce que je lis sur la texte de présentation :

(c'est moi qui grassifie) J'ose espérer que c'est pas encore un bouquin mettant en valeur de manière plus ou moins ouverte les valeurs de l'intelligent design. Au vu de la bio de l'auteur, cela n'en a pas l'air, mais alors pourquoi nous faire une couverture directement inspirée du plafond de la chapelle Sixtine ?  
Et mettre sur un même plan l'évolution biologique et l'évolution culturelle, euh...
A+,

Pas trouvé l'image de couverture Chapelle Sixtine. J'ai vu une autre couverture de livre sur Google.  Chapelle Sixtine pourrait être un choix en référence aux Spandrels (contraintes anatomiques, non adaptatives) de Gould-Lewontin. Rien de créationniste dans ce cas. Simple clin-d'oeil historique.
Ah ok, tu te référais au doigt pointé avec un papillon posé dessus. J'avais pas percuté.    
   
‐--------
 
Des opinionsàlacon, si t'en veux, j'ai la mienne à proposer.  
Pas lu le bouquin, il en sort de similaires tous les mois et la vie a peu de prolongations... Mais l'auteur n'est pas un intelligent designer créationniste. C'est un biologiste évolutionnaire pur jus, moins conservateur que d'autres, pour qui la problématique est que toute vectorielle et connaissance fine de la biologie et comportements, de la formation et état actuel des organes p.e.  des sociétés, n'entre pas facilement dans la ToE moderne, simplifiée par ses gros traits ("moderne" depuis > 60 ans).  
Il y a actuellement (*) 2 opinions générales : ceux plutôt conservateurs pour qui les grands traits suffisent, considérant certains trucs comme détails, et l'autre opinion, qui pense qu'il serait temps d'intégrer ces "détails/exceptions locales" dans la théorie, remodeler graphiquement et légèrement renommer pour marquer l'histoire et marquer le pas.  
Les 2 opinions se tiennent, si bien justifiées.  
Les noms "Extended ToE" ou "Théorie étendue du Transformisme" je les trouve plutôt cool.  
Ces envies - on peut les partager ou pas, m'en contrefous - sont typiques aux théoriciens. Les passages à "nlle théorie amplifiée"  ont eu lieu plusieurs fois, nécessaires de l'avis de tous, et parfois des avancées assez bouleversantes n'ont pas donné lieu à amplification de la Théorie académique, mais ont été intégrés par la bilologie évolutionnaire de toutes manières.  
Tout cela est historique, bien connu, c'est un rappel.  
 
Mon avis est que le grand changement doit surtout se faire en ajoutant ces nouveaux points dans les livres et tous les schémas explicatifs de vulgarisation. Insister plus sur ces " nouveaux détails", quitte à risquer de perdre les gens pour qui "sélection sur variations" est une base fonctionnelle suffisante.  
 
(*) pas seulement actuellement. Quelques années à peine après la 1re édition des Darwin/Wallace princeps, des adhérents à la théorie, très convaincus par l'évolution, exprimaient déjà que sélection/mini-variations×temps très long, n'était pas satisfaisant.  
Début XXe s, le mutationnisme a obligé la TOE à son 1er grand bouleversement. Nous au XXIs avons une ToE qui a déjà intégré ça. Mais si on se replace dans la tête de contemporains de Darwin/Wallace pour qui l'évolution était expliquée comme graduelle et imperceptible,  le mutationnisme (assez binaire/individu)  a dû leur faire bizarre. Il y eut crachats dans les gencives et insultes à ta mère entre théoriciens à l'époque ; avant de comprendre l'intérêt - pour la ToE - des mutations spontanées. Il y eut de la moquerie jusqu'à bien plus tard sur les "monstres prometteurs" et le "saltationnisme".
Pourtant, années 70 à 80, ce fut sans doute la série de plus grandes révolutions et confirmations contre le gradualisme et ultra-adaptationnisme radical: neutralisme fixant aléatoirement mais constamment des variations sélectivement neutres, via bio moléculaire + explosions radiatives, via archives paléo, puis surtout, grands bouleversements rapides de structure via gènes architectes, homéoboîtes etc, qui ont alimenté et inauguré l'EvoDevo, discipline la plus fertile de la ToE... où même le  lieu des plus sévères changements et dé/sélections, a été déplacé vers la vie in ovo. 40 ans après, ça épate encore des gens pour qui évolution n'est que "sélection/variations avantageuses chez les seuls adultes reproducteurs."    
 
PS: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Axel+Lange
 
Le gars a récemment étudié les polydactylies p.e. Il doit s'en référer abondamment dans son livre, probablement bien documenté en exemples par l'embryologie. Ca indiquerait que l'auteur attaque surtout la vision traditionnelle de la ToE (gradualiste, trop adaptative), dont la formation des 5 doigts et doigts surnuméraires 2,3,4,5 par bourgeonnement spontané sur zone cellulaire élargie (doigts parfois parfaitement formés et proportionnels aux 4 autres), amoindrit très bien la portée explicative gradualiste. De plus, vu la préface,  l'auteur est intéressé par l'ensemble de moyens et forces participant au développement embryonnaire sans ou avec peu de supervision génétique. Une vaste sujet assez récent, passionnant aussi.
Je pense que tu peux te procurer le bouquin les yeux fermés - du point de vue évolutionnisme - mais sans garantie contre l'ennui.  Ca ne peut pas être plus chiant que Darwin de toutes manières.

Tant que ToE est la pour Theory of Evolution, et non pas pour Theory of Everything (le sens le plus courant de l’abréviation en ricain).
Merci pour ton point de vue.
Me le procurer je pourrais   mais je suis tombé récemment sur la chaîne YouTube de l'IHES (un institut de mathématiques et physique que je fréquentais dans mes années de chercheur), dont j'ignorais l'existence, et mon temps de disponibilité neuronale va être plus que limité au cours des prochains mois.
A+,

As-tu eu la sensation que ToE est autre chose que Théorie of Evolution dans mes messages?  
Si c'est le cas, je suis curieux de lire les éléments qui t'ont donné telle sensation.  
__________
 

Pour les oiseaux je ne sais pas à quels éléments précis il fait référence... il doit avoir ses interrogations de détail +/- viables, ou qui sait un peu farfelues. No sé.  
Pour l'évolution culturelle, il ne la place pas sur un même plan, il la place en relation avec "not explainable by natural selection".  
 
Darwin l'avait intégrée à sa manière dans sa réflexion sur sociétés et coopération (vs compétition) mais pas mal de bouquins modernes oublient cette pression. Axel Lange veut probabl. appuyer sur l'importance de cette pression - négligée en ToE académique, pour les espèces avec acquis/transmission culturelle et ou sociétés, qui impacte sur le devenir et état même génophénotypique, des descendants.
 Si la ToE a pour ambition d'être assez complète sur la biodiversité, il faudra tôt ou tard intégrer culture et acquis, plus officiellement dans les manuels de ToEvolution, parmi les autres forces agissantes de l'Evolution des organismes.  
A toutes fins utiles: si on ne garde pas en tête que
Revoir la ToE dans ses détails et incomplétude  
=/=  
Remettre en cause l'Evolution des populations d'organismes
 
On ne pigera pas grand chose aux qques éléments cités ni aux bouquins des théoriciens modernes, dont le boulot est principalement d'améliorer la ToE.
 
Pression sélective sur traits culturels est d'ailleurs une des composantes dont on parle quelques messages plus haut, depuis le post sur la calvitie: cf quelques exemples donnés par Oktopuce et mes 2 ex de pressions sélectives sur traits culturels.

Le creationisme est il une science ?

https://youtu.be/_PrK5N0Vx_E moins de 20 minutes

Cool. Mais ce rappel n'a aucune utilité dans ce thread...
 

Non non, c'est juste que je suis habitué (comme beaucoup) a donner une autre lecture au terme.
A chacun ses tics langagiers.
A+,

 
Ce n'est aussi simple que ça...
 
L'évolution, se fait en fonction de la reproduction génétique.
 
Par exemple, si les humains préhistoriques ont perdus leurs poils de singes..., c'est probablement parce que ceux qui avait des peaux de bêtes pour se couvrir l'hiver, vivaient plus longtemps que les autres..., et étaient considérés par les femelles comme les chefs de la tribu...  
 
Aujourd'hui, les femelles humaines choisiront pour reproducteurs ceux qui ont le plus d'argent..., ou qui sont les plus beaux, ou encore les plus forts physiquement, ou dans certains cas les plus intelligents..., mais pas forcement ceux qui ont moins de cheveux, ou une casquette...    
 
Le principe de base de l'évolution, c'est d'abord : "réussir à survivre le plus longtemps possible", et ensuite : "réussir à se reproduire avant de mourir".  
 
PS : un exemple simple, si les femelles humaines, choisissent pour reproducteurs, plutôt les gens fort physiquement, voir très beau, mais complètement idiots..., les futurs générations, ne seront pas des flèches...  
 
A l'inverse, si elles choisissent plutôt les "ingénieurs informaticiens, très moches", les futurs générations auront un QI plus élevé, mais ne seront pas des canons de beauté... (enfin, sauf si la mère est elle même très belle, parfois on prend plus génétiquement de l'un des deux parents...).  
 
L'évolution, "choisit" les organismes, qui ont le plus de chances de survie, et le plus de chances de se reproduire... (les autres finissent par disparaitre)..., mais ça ne se fait pas sur une seule génération, mais sur plusieurs générations (il a surement fallu des centaines de générations et des dizaines de milliers d'années avant que les humains commencent à perdre leur poils de singes).  
 
Pour que la prédiction de ton beau-frère se produise..., il faudrait que pendant plusieurs générations, les femelles humaines choisissent pour reproducteurs, les males atteint de calvitie génétique..., car elle considéraient ça comme une "attirance" pour la reproduction...  
 
Mais de manière générale, et même de manière "inconsciente", les femelles (quelque soit les espèces, y compris humains), choisiront en priorité un male reproducteur en bonne santé physique, et qui pourra assurer une bonne et longue vie à sa descendance (que ce soit par des marqueurs génétiques avantageux, comme une excellente forme physique..., ou encore par une situation sociale avantageuse, comme le chef de la tribu, ou ceux qui ont beaucoup d'argent, etc...).  

 
Ça dépend de l'intelligence des femelles.

 
Dans certains cas, ce ne sont pas les plus riches, les plus intelligents, ou les plus fort physiquement, qui vont se reproduire en priorité...
 
Parfois, il suffit juste que la femelle tombe amoureuse d'un meurtrier psychopathe détenu en prison...    
 
Mais dans l'ensemble, les femelles ont plutôt tendance à choisir un male reproducteur, qui sera "génétiquement équipé" pour assurer une longue vie à sa progéniture.  
 
PS : il y'a peu de chances (mais c'est pas exclu), qu'une femelle, choisisse Guillaume Bats, comme male reproducteur...  

   
"La célèbre danseuse Isadora Duncan admirait sans réserve l’humoriste et écrivain Georges-Bernard Shaw et lui murmura un jour :  
- Quel miracle ce serait d'avoir un enfant ensemble. Imaginez qu'il ait ma beauté et votre intelligence !
- Imaginez que ce soit le contraire, lui rétorqua-t-il, qu'il ait ma beauté et votre intelligence ?"
 
ps: dans les cas normaux, on prend aléatoirement le 1/2 ADN de chaque parent (+ les quelques gènes mitochondriaux de maman).  
Mais bon, on n'en est pas à une énormité près.

Hum, pas vraiment. Les hommes les plus beaux, les plus riches, les plus forts physiquement ou les plus intelligents, ne sont pas du tout plus sélectionnés = ce ne sont pas ceux là qui ont le plus grand nombre d'enfants ni, surtout, qui les ont les plus jeune (car c'est ça qui compte aussi pour l'évolution, l'âge de reproduction). Ce que tu dis là, c'était vrai il y a 20.000 ans. Avec la société, la maitrise de la reproduction via la contraception, la morale, et les lois (la pension alimentaire, par exemple, qui empêche, financièrement, les mecs qui pourraient avoir 100 enfants avec 50 femmes différentes de les avoir effectivement), tout cela a quand même pas mal changé. Les critères dont tu parles là (beau/fort/intelligent), ça définit peut-être les hommes qui baisent le plus avec le plus de nanas différentes, mais pas du tout ceux qui sont le plus sélectionnés par l'évolution. Avant, dans la nature, "baiser plus/avoir le plus de partenaires", c'était directement équivalent à "avoir le plus d'enfants". Maintenant, avec la contraception, c'est complètement décorrélé, voire inversé (cf. mon autre post en réponse au même message, un peu plus haut)

En gros, tu dis "Sélectionné par les femmes pour du sexe" = "Sélectionné par l'évolution". Mais ça, c'est la version beaucoup trop raccourcie, et c'est au final aujourd'hui assez faux. Tu oublies la maitrise de la reproduction via la contraception qui fait qu'on n'est plus dans le cas 'une baise = une chance d'avoir un descendant', les lois (qui font que même si certains ont la capacité d'avoir des 100aines d'enfants, au final, la plupart de ces hommes là en auront autant que les autres, voir moins, c'est à dire 0, pour continuer à butiner sans souci ), ainsi que le rôle prépondérant de l'âge de la reproduction : les critères que tu donnes là, comme l'intelligence, ou la richesse, c'est plutôt (il me semble) corrélé à un âge plus tardif de reproduction, donc (en ce sens là au moins, toutes choses égales par ailleurs) contre-sélectionné.

En gros, faut pas corréler directement "opportunités d'avoir du sexe" avec "nombre d'enfants". Et tu zappes aussi l'importance de l'âge de la reproduction. Si des hommes riches ont 2 fois plus d'enfants que les autres, mais qu'ils les ont en moyenne à 45 ans alors que les hommes pauvres en ont 2 fois moins, mais les ont à 20 ans, en admettant qu'il y a une corrélation génétique à la richesse (oui, je sais mais c'est pour l'exemple, on est d'accord que c'est douteux, mais ce n'est pas moi qui ait introduit la richesse comme critère sélectionné ), et bien ceux qui vont être sélectionnés par l'évolution, ce sont les seconds, pas les premiers, même si les premiers ont en moyenne 2 fois plus d'enfants (le fait qu'ils les aient en moyenne plus de 2 fois plus tard inverse la tendance).

Pas nécessairement, il n'est pas obligatoire que la calvitie soit attirante en soi pour qu'elle soit sélectionnée sexuellement : la sélection sexuelle ne s'applique pas forcément de façon directe sur les critères visibles. Dans le cas de la théorie du beau-frère, ça pourrait être autre chose qui est sélectionné, mais qui a également pour effet secondaire la calvitie.

Un exemple un peu neuneu/bateau/trivial et controversé (mais vos gueules, c'est pour illustrer le principe de la sélection indirecte ) : imagine que ce qui est sélectionné, ce soit les traits physiques/comportementaux vus comme très "masculins" comme musculature, machoire carrée, autorité, comportement dominant... etc. En fait, en sélectionnant ces critères là, ce qui est sélectionné génétiquement derrière, ça pourrait être un plus haut taux de testostérone. En imaginant que la calvitie soit une autre conséquence d'un taux élevé de testo (je sais que ce n'est pas forcément le cas, mais c'est pour illustrer), bah on se retrouverait avec une sélection des chauves, mais sans que la calvitie ne fasse à aucun moment partie des traits directement considérés comme une "attirance" pour la reproduction.