Reprise du message précédent :

Pas nécessairement, il n'est pas obligatoire que la calvitie soit attirante en soi pour qu'elle soit sélectionnée sexuellement : la sélection sexuelle ne s'applique pas forcément de façon directe sur les critères visibles. Dans le cas de la théorie du beau-frère, ça pourrait être autre chose qui est sélectionné, mais qui a également pour effet secondaire la calvitie.

Un exemple un peu neuneu/bateau/trivial et controversé (mais vos gueules, c'est pour illustrer le principe de la sélection indirecte ) : imagine que ce qui est sélectionné, ce soit les traits physiques/comportementaux vus comme très "masculins" comme musculature, machoire carrée, autorité, comportement dominant... etc. En fait, en sélectionnant ces critères là, ce qui est sélectionné génétiquement derrière, ça pourrait être un plus haut taux de testostérone. En imaginant que la calvitie soit une autre conséquence d'un taux élevé de testo (je sais que ce n'est pas forcément le cas, mais c'est pour illustrer), bah on se retrouverait avec une sélection des chauves, mais sans que la calvitie ne fasse à aucun moment partie des traits directement considérés comme une "attirance" pour la reproduction.

Chais pas trop où mettre ceci, qui concerne l'évolution... Même l'évolution des images de synthèse au fil des connaissances. Une image récente, assez exemplaire:  

On reconnaît bien l'animal, une Daphnie actuelle.  
 
Sauf que, sur photos, on voyait assez mal, même pas du tout,  la structure de cette carapace translucide qui n'est qu'une protrusion en une pièce recouvrante... Or ici, non seulement on y voit bien les nervures, mais c'est la 1re fois qu'elle est représentée comme une sorte de proto-aile recouvrant le corps sauf la partie ventrale. Pourquoi cette nlle représentation et similitude avec 1 fausse paire d'ailes latérales (sortant croyait-on de la tête) servant ici de carapace ?  
 
Tout frais, 1 an à peine :  
https://www.cell.com/current-biolog [...] 22)01078-8
(traduit) " Comprendre comment de nouvelles structures apparaissent est une question centrale dans l'évolution. Elles sont souvent définies comme des structures qui ne sont dérivées d'aucune structure de l'ancêtre. La carapace du crustacé Daphnia magna est une «cape» bivalve d'exosquelette (*). Shiga et al. ont proposé que la carapace de crustacés comme Daphnia et de nombreuses autres excroissances en forme de plaque chez les arthropodes sont de nouvelles structures résultant de la cooptation répétée de gènes, comme les gènes conservés qui modèlent également les ailes des insectes. Pour déterminer si la carapace de Daphnia est une nouvelle structure, nous comparons les travaux fonctionnels antérieurs avec l'expression de gènes connus pour modéliser les régions proximales de la patte entre Daphnia, Parhyale, et Tribium.  
Nos résultats suggèrent que la carapace de Daphnia n'est pas apparue par cooptation mais plutôt dérivée d'une excroissance (lobe latéral de la patte) qui émerge d'un segment de patte proximal ancestral, incorporé dans la paroi corporelle de Daphnia. La carapace de Daphnia semble donc homologue à la plaque tergale Parhyale et à l'aile de l'insecte. Remarquablement, le tissu résiduel positif qui donne naissance à la carapace de Daphnia semble être présent dans Parhyale et Tribolium sous la forme d'une petite saillie discrète. Ainsi, plutôt qu'une nouvelle structure résultant de la cooptation de gènes, la carapace de Daphnia semble provenir d'un tissu ancestral partagé (champ morphogénétique) qui persiste dans un état cryptique dans d'autres lignées d'arthropodes (*). La persistance cryptique d'homologues en série non reconnus peut donc être une solution générale pour l'origine de nouvelles structures."
(*) cape de Daphnie sans équivalent chez les autres "carapaces" des pancrustacés, qui généralement sont 1 "carapace"/segment (corps repliable donc) et pas une sorte de cape recouvrant tout le corps.
(**) par ex, sur les insectes sans ailes "Poissons  d'argent", aux protubérances latérales - dont certains, il y a 80 ans, avaient eu l'intuition soit de vestiges d'ailes soit d'amorces d'ailes.  
 
Avoir démontré il y a < 8 ans que les insectes (ailés ou pas, Hexapodes) sont des Crustacés Pancrustacea terrestres, ni un groupe frère des "crustacés" mais bien des "crustacés" ; et encore moins des proches cousins des myriapodes: a orienté toutes les recherches vers les autres "crustacés" et a finalement confirmé une des théories controversées datant de plus d'un siècle, sur l'origine indémontrable des ailes des insectes: issues partiellement et des branchies latérales et des pattes chez les biramés (encore visibles chez les larves aquatiques d'insectes). Sauf que ici, on remonte encore plus loin dans l'origine, chez des crustacés aquatiques existants : positionnant ces excroissances qui donneront modulo quelques réaménagements, plus tard les ailes à partir des 3 segments thoraciques, puis seulement T2 et T3). Des sortes de proto ailes avec tous les muscles nécessaires à leur mouvement battu plus tard. Cette publi remonte encore plus loin dans l'origine et homologies, que celle-ci - célèbre maintenant - qu'elle complète à merveille (publication il y a 2/3 ans) :  
 
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/244541v1.full
 
En moins de 3 ans, par la même équipe, des hypothèses vieilles d'un siècle ont été confirmées (même expérimentées avec cisailles génétiques modernes): les proto-ailes sont nées dans l'eau servant d'autres fonctions, de protection corporelle p.e. + excroissances de mandibule ou (réfuté) des pattes/branchies*segment, dont partie supervisée par mêmes zones morphogénétiques + l'évolution et origine mixte des ailes insectes et correspondance génétique mieux comprise + imagerie de synthèse elle aussi rapidement impactée.  
 
En français, une belle synthèse de la publi 2 : https://passion-entomologie.fr/origine-ailes-insectes/

Super intéressant

Donc cette carapace n'est pas une nouvelle structure mais une exaptation à partir d'une excroissance pattale, et une autre exaptation un peu plus tard à partir de cette carapace donnera les ailes des insectes.

Au final que de l'exaptation. Ca me rappelle un truc que j'avais vu passer sur l'histoire des dents chez les vertébrés, qui proviendraient d'écailles de poissons, des poissons proches des placodermes, avec des écailles "plaques/armure" sur tout le corps, dont certaines autour de la bouche ayant donné les premières dents. Idée supportée entre autres choses par la composition proche de l'écaille de certains poisson et l'émail des dents.

Mais à voir tous ces exemples, pour les structures macro, j'ai l'impression de ne voir que des cas d'exaptation. Dans ton post, tu parles d'un autre mécanisme, la "cooptation répétée de gènes" comme source de "nouvelles" (donc réellement nouvelles, pas recyclage d'une structure déjà existante) structures. Il y a des exemples marquants connus de ça sur des structures macros (hors métamérisation) ? Parce qu'à l'échelle micro, dans la chimie intracellulaire, ou pour des protéines aux fonctions similaires mais pas tout à fait (genre les différentes opsines qui donnent les différents cônes, sur la rétine, et une vision des couleurs de plus en plus riche au fil de l'évolution dans certaines lignées), oui, j'imagine bien ce phénomène, mais pour des structures macros "mécaniques", je vois moins le truc.

Ouais, je comprends bien. Très bonne remarque. Les cas de figure que tu évoques (nouveaux organes macro*nlles fonctions à partir de gènes flambants neufs) sont assez théoriques... et j'en vois pas non plus de flagrants.  
Du matériel tout neuf (phénogénotyp) donnera plus souvent disparition/détérioration que conservation/descendance. Le neuf (modifié) à partir de vieux (dédoublé ou différemment régulé) est théoriquement bien plus facile à trouver que du "flambant neuf" fonctionnel.  
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Je reformule, pour moi d'abord, et d'éventuels lecteurs (2,1 lecteurs...) moins attentifs. Tu résumes très bien la déduction que tient Bruce: nlles structures (ailes ou carapace couvrante pour Daphnie) issues de préstructures homologues plutôt que de gènes dédoublés puis modifiés (cooptés) sur du non homologue.  
Je n'ai pas la science infuse, mais sous des raisonnements classiques de pression de sélection/modifs, les "new things" doivent théoriquement être bien plus rares que les old things dédoublées puis modifiées. Aussi, les ailes d'insectes étaient vues comme une aubaine (un rare exemple macro, bien visible) par Shiga et al (et bien d'autres). Or cette publi tend à mi-réfuter cette quasi exception, et confirme la théorie classique. 1/2 réfutée, car même la cooptation de gènes existants => "nlle" fonction/organe, n'est pas vraiment du flambant neuf. De plus, ces gènes cooptés sont légion en evo-devo/articulations
 
La nuance entre ces 2 procédés est soit assez ténue soit très sévère selon notre état d'esprit. Ce qui est sévère est la compétition entre équipes pour ramasser un jackpot historique, et l'article présente un peu trop triomphalement une quasi récurrence du vivant (faire du neuf avec du vieux/préexistant modifié) connue depuis Mathusalem.  
  Tu as bien raison d'ajouter que les "nouveaux" organes sont plus fréquents, plus faciles à justifier et retrouver, si liés à segmentation. Pour moi, l'intérêt de cet article est de proposer une préformation plausible de ces futures ailes via excroissances homologues, et sa "réfutation" de l'hypothèse de Shiga et al ne change rien à la ToE génétique. Ne réfute ou complète Y Shiga et al que par quelques détails (+ une considération en trop), mettant en avant leur publi à eux.  
Extrait de l'introduction Y Shiga:  
Y Shiga 2017 "RNAi-mediated knockdown of scalloped and wingless impair carapace development, indicating that carapace and wing might share a common mechanism for margin outgrowth. However, carapace and wings arise in different parts of the body and their margins have different orientations, arguing that these structures have independent evolutionary origins. We show that scalloped is also expressed at the margin of unrelated flat outgrowths (tergites and coxal plates) in the distantly related crustacean Parhyale hawaiensis. Based on these observations, we propose that the vestigial-scalloped-: wingless gene module has a common role in the margin of diverse flat structures, originating before the divergence of major crustacean lineages and the emergence of insects. Repeated co-option of this module occurred independently in the carapace, wing and other flat outgrowths, underpinning the evolution of distinct novelties in different arthropod lineages.."  
 
Soit: distinct novelties*divers taxons, par utilisation de gènes modifiés/lignée sur zone non-homologue  versus distinct novelties*divers taxons, sur champ morpho homologue, comme les propose H Bruce :  
 
H Bruce 2022: "Thus, rather than a novel structure resulting from gene co-option, the Daphnia carapace appears to have arisen from a shared, ancestral tissue (morphogenetic field) that persists in a cryptic state in other arthropod lineages" comme la récente publi de mon post, il s'agit dans les 2 cas de modifs sur ancestral tissue..  
 
Si la diff tient en un mot "unrelated" chez Shiga et al ; homologue pour l'équipe H Bruce + mécanismes un peu différents. Dans les 2 cas, cela donne "nlles structures". D'où à mon avis, la diff est plus du détail que révolutionnaire.  
L'affaire n'est pas tranchée - les mécanismes génétiques et zones de bourgeonnement différentes ou duales, étant toutes supportés par de l'expérimentation - Bruce l'admet : "Probably homology, not novelty".
   
J'ai un peu de mal à distinguer clairement ni discuter de cooptation-gén. vs exaptation-phénotyp. En fait, je voulais surtout décorer cette belle image de synthèse par l'environnement de publications qui lui ont donné naissance.  
 
Les 2 ou 3 options avaient été envisagés depuis perpet. Notamment par une chercheuse - la spécialiste du sujet dont j'ai oublié le nom - qui a consacré 60 ans de sa vie à ces ailes d'insectes sans les outils génétiques modernes, knock out etc. et n'avait pas pu explorer les détails.

J'ai vu une émission sur les hérissons d'Aurigny, introduits il y a un siècle ou moins, et qui n'ayant pas de prédateur sur l'ile, sont bientôt aussi nombreux que les habitants (2000).
Ils sont majoritairement (2/3 je crois) blancs/blonds, ce gène étant manifestement présent sur les 3 couples initialement introduits, et le commentateur disait que c'était un avantage reproductif, car si les hérissons blonds, dans un milieu naturel, sont plus facilement repérables par les prédateurs et éliminés, sur Aurigny, ou ils n'ont pas de prédateurs naturels, ils sont plus facilement repérables par les automobilistes, et évités.
Bon, pour le hérisson, à part le gitan, qui considère le hérisson comme un plat national, je ne sais pas trop quel sont ses prédateurs naturels dans nos contrées.
A+,

Je suis en centre var, j’habite à la campagne, j’ai déjà vu un sanglier emporter un hérisson. Y’a aussi le renard qui s’y attaque. Ça m’est arrivé de trouver des restes d’hérisson mangé autour de chez moi. Et il y a un renard qui passe toutes les nuits.  
 
 

Oui, j'avais entendu cela au sujet des renards, je me demande comment ils font pour éviter les piquants.
A+,

Je pense que les renards s’y attaquent quand ils ne trouvent rien d’autre comme nourriture.
J’avais pas mal d’hérissons autour de ma maison. On les entendaient s’amuser la nuit. Ça faisait plaisir.
Y’avait pas mal d’escargots et de limasses, ce qui devait les attirer. Mais depuis deux étés extrêmement chaud et sec, plus de hérisson.
La chaleur devient difficilement supportable pour nous, probablement fatale pour eux.

Sur le continent, les blaireaux bouffent du hérisson. Putois, martres, peuvent bouffer du hérisson. Les petits hérissons sont les principales proies, plus faciles à attraper quand ils mauraudent avec leur maman.  
Partout, les chiens adorent les emmerder quand ils passent dans leur territoire. S'ils attrapent une patte du hérisson, ils le secouent violemment; ce qui peut sérieusement le blesser, l'éclater. Même les redoutables chats domestiques pourraient bouffer du jeune hérisson.  
 
Les Britanniques, bien fidèles à leur tradition de colonisation, ont aussi introduit les hérissons d'Europe en Nlle Zélande, où par lacune de prédateurs indigènes ces hérissons prolifèrent comme des lapins et résultent un danger pour la faune locale. Ces hérissons bouffent tout ce qu'ils trouvent, oeufs, limaces, fruits, vers, arthropodes, se satisfont de quasi tout.  Si dans cette petite île normande de 5 km de long (sans prédateurs selon l'émission), ils n'ont pas plus proliféré... c'est probablement car il y a justement une certaine prédation , que ce soit les quelques voitures + quelques chiens ou autres - qui régule les effectifs.  
 
Pour une autre espèce importée dans une autre île, la prédation par des furets relâchés dans la nature est invoquée. Ils posent un problème au moins sur certaines îles voisines. Populations de furets retournés à vie sauvage très discrets,  difficile à estimer.  
 

Oui. Je comprends bien ton interrogation.  
Pas persuadé non plus que l'explication, plausible certes, sur la moindre "prédation" de ces hérissons blonds/clairs par les voitures qui les verraient mieux la nuit, soit autre chose qu'une hypothèse sélectionniste invérifiée.  
Au mieux c'est une pression qui s'ajouterait au maintien d'un taux d'allèles récessifs "blonds" similaire à la population souche importée. Effet fondateur qui aurait pu aller aléatoirement vers + ou - de blonds/bruns vers les débuts, à sélection similaire.  
Actuellement dans l'ile, il y aurait entre 1/4 ~ 6/10 de phénotypes blonds selon la source. Pour chaque hérisson naissant blond, car double jeu d'allèles "blond", cela implique dans tous les cas un fort taux de cet allèle dans la population générale.  
Difficile de réduire cette prévalence d'allèles blonds - une fois installée - sauf si forte disparité d'une pression sélective.  
J'ai des réserves qu'il n'y ait "pas" de prédations dans cette si petite île, ou que "être blonds" soit un avantage sélectif flagrant.    
Bah. L'île ayant aussi rats bruns et souris, qui n'ont pas non plus proliféré: pour moi, hormis voitures et empoisonnements il y a maintien stable de la pop. et du ratio Bruns/blonds.

Ah, les blaireaux, ça ne m'était pas venu à l'esprit, mais je les vois bien faire cette prédation en effet.
Perso, je voyais plus des oiseaux comme les cigognes (il y passe a Aurigny), qui risquent pas la piqure sur le bec.
A+,

Le fait est que les ramoneurs d'Aurigny protègent les hérissons.

Oui, les grands oiseaux aussi. L'île serait pleine d'oiseaux +/- migrateurs selon les saisons. Parmi les diurnes, la cigogne qui gobe tout ce qu'elle trouve, le grand labbe qui y reste plusieurs mois et parcourt en long et en large la minuscule île, aussi fréquentée par des hérons cendrés en quête de tout miam miam.  
Un aigle botté immature y aurait été aperçu au moins une fois (il y a 20 ans). Oiseaux diurnes, mais si opportunité d'un jeune hérisson nocturne tout mignon perdu à l'aurore ou mal en point, ils n'en feraient qu'une bouchée.  
Pas de Hiboux grand duc là-bas, mais l'île serait parcourue occasionnellement par l'énorme harfang des neiges et plus régulièrement par le petit hibou des marais.
 
Bref, "l'île serait sans prédateurs", c'est comme "les italiens mangent des spaghettis".  
Oui, si on veut... Mais pas tous les jours.
 
https://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?region=UKgual

Je me demande si un jour un cuisinier, un prof d'Italien ou un historien de l'Italie dira:
 
"Bref, "les Italiens mangent des spaghettis", c'est comme "l'île d'Aurigny est sans prédateur".  
Oui, si on veut... Mais pas tous les jours."
 
En tous cas ça me plaît.

> l'île d'Aurigny est sans prédateur
Manifestement au sens de "l'île d'Aurigny est sans les prédateur habituels".
Quand un sanglier y a fait son apparition, après avoir manifestement nagé 11km, ça a fait la une.
A+,

À quoi bon mourir ?

Ça parle un peu du rat taupe nu (entre autres)

https://youtu.be/uJOnCg1p01w?si=EB_4IsPCW62qXbcr

Le conférencier a une bonne bouille, un type bien, mais il aurait mieux fait de s'abstenir (ou de mieux se renseigner) de parler ainsi du Rat-taupe glabre (ses commentaires sont assez faux) - même de l’Opossum de Virginie, où le cas est bien connu et discuté. Exemple de distribution insulaire différente, sous moindres contraintes.      
Quelques coquilles + graves incohérences, droites inventées et impardonnables extrapolations dans cette intéressante conférence, c'est dommage. La 1re moitié ne passerait pas sans quelques murmures de mécontentement dans un auditoire de bons zoologues et naturalistes.