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Auteur Sujet :

[Le Topic des Objectivistes] Mensonges en Hi-Fi

n°908101
chaud7
Posté le 18-07-2005 à 12:00:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Un bouclier de Gladiateur  :heink:  
 
 
http://perso.planetis.com/pascal.t [...] T_1097.JPG

mood
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Posté le 18-07-2005 à 12:00:20  profilanswer
 

n°908164
Pio2001
Posté le 18-07-2005 à 13:07:10  profilanswer
 

clark_foam a écrit :

Le site ultime sur les MDIs  :o  
 
http://perso.planetis.com/pascal.t [...] %20son.htm
 
Ces gens ont l'air néanmoins passionnés et de croire en ce qu'ils font...


 
Si ils croient qu'ils vont absorber une onde stationnaire en réalisant une adaptation d'impédance entre deux conducteurs blindés :sarcastic:
 
Une analyse de ce texte : http://www.homecinema-fr.com/forum [...] #168437839

n°908173
cumstorm
Posté le 18-07-2005 à 13:26:45  profilanswer
 

Les 12 petits bouchons en acier a 45€ c'est pas cher je trouve...:o

n°908183
clark_foam
Posté le 18-07-2005 à 13:37:47  profilanswer
 

Pio2001 a écrit :

Si ils croient qu'ils vont absorber une onde stationnaire en réalisant une adaptation d'impédance entre deux conducteurs blindés :sarcastic:
 
Une analyse de ce texte : http://www.homecinema-fr.com/forum [...] #168437839


 
 
Instructive ton intervention ,on sent la aussi le passionné  ;)  
Ces histoires d'ondes me rappelle un stage chez Thomson CSF ou je devais mesurer les Taux d'Ondes Stationnaires sur des cornets de radars...mais c'était des hyper fréquences...

n°908229
midiman
... morto per la libertà!
Posté le 18-07-2005 à 14:45:09  profilanswer
 

TOS = 1 powa!

n°908241
kroulikiki
Posté le 18-07-2005 à 15:13:33  profilanswer
 

cumstorm a écrit :

Les 12 petits bouchons en acier a 45€ c'est pas cher je trouve...:o


tu es optimiste... moi je parie que c'est du plastoc... sinon il s'en serait vanté "en alliage de féritozinc récupéré sur une météorite martienne" ou un truc dans le genre...

n°908280
kroulikiki
Posté le 18-07-2005 à 16:54:44  profilanswer
 

Pio2001 a écrit :

Si ils croient qu'ils vont absorber une onde stationnaire en réalisant une adaptation d'impédance entre deux conducteurs blindés :sarcastic:
 
Une analyse de ce texte : http://www.homecinema-fr.com/forum [...] #168437839


 
Pardon mais tu n'as rien compris du tout, le ionostat n'est pas un tweak Hifi mais un hommage à l'école de pataphysique, une sculpture comme celle-ci :
 
http://www.debellefeuille.com/allain/allain_expo/Open_Bouclier_with_Two_Bars_scupture_page.jpg
 
ou plutôt comme celle-là :
 
http://medias.francetv.fr/bibl/url_images/2004/12/03/image_6520958_192_144.jpg

n°908298
alpacou
vielle pétoire
Posté le 18-07-2005 à 17:42:11  profilanswer
 

salut à tous,
 
très intéressant la 1er page de ce topic, faut bien commencer par le début :)
 
100% d'accord avec l'abx, un peu mais pas trop avec le reste de l'article.
 
ce qui est valable dans le sens de la reproduction doit aussi forcémentl'être tout autant dans celui de l'enregistrement/acquisition.
 
et à ce niveau si tous les amplificateurs de signal bien conçus avaient le même rendu sonore, on n'utiliserait pas tant de modèles différents de préamplis micros dans les studios.
 
le test abx est tout à fait probant dans ce cas et facile à réaliser, l'étalonnage à 0,1db ne s'éffectuant quand à lui qu'en cas de d'impératif absolu, c'est à dire le 1er avril principalement.


---------------
         .
n°908312
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 18-07-2005 à 18:23:24  profilanswer
 

Bah un amplificateur parfait doit amplifier et rien d'autre, le signal rentrant doit etre du meme type en sortant, si il y'a de la coloration,des trucs en moins ou en plus c qu'il est pas bon.
 
A la limite on peut dire que le preampli est la pour ca (et encore normalement lui ne doit que attenuer le signal sans rien faire d'autre), il dependra du but recherche, dans une ecoute monitoring il devra etre transparent, dans une install domestique il aura pour but "d'ameliorer le son" en cachant des trucs, ou en ajoutant des trucs


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°908315
crespo1300
Posté le 18-07-2005 à 18:30:33  profilanswer
 

*PIKACHU* a écrit :

Bah un amplificateur parfait doit amplifier et rien d'autre, le signal rentrant doit etre du meme type en sortant, si il y'a de la coloration,des trucs en moins ou en plus c qu'il est pas bon.
 
A la limite on peut dire que le preampli est la pour ca (et encore normalement lui ne doit que attenuer le signal sans rien faire d'autre), il dependra du but recherche, dans une ecoute monitoring il devra etre transparent, dans une install domestique il aura pour but "d'ameliorer le son" en cachant des trucs, ou en ajoutant des trucs


Ce qui revient toujours au même problème, fidélité sans faille ou le plaisir d'écoute avec une légère coloration.

mood
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Posté le 18-07-2005 à 18:30:33  profilanswer
 

n°908316
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 18-07-2005 à 18:33:28  profilanswer
 

la il parle d'enregistrement donc fidelite sans faille, evidement a la maison faut trouver le juste milieu, car tomber sur les moindre defauts du cd c un peu chiant :D


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°908319
hpl-nyarla​thotep
I failed in life
Posté le 18-07-2005 à 18:39:18  profilanswer
 

clark_foam a écrit :

Le site ultime sur les MDIs  :o  
 
http://perso.planetis.com/pascal.t [...] %20son.htm
 
Ces gens ont l'air néanmoins passionnés et de croire en ce qu'ils font...


 
Une question que je trouve plutôt intéressante et même légitime:

Citation :

Et si la qualité passait d'abord par le milieu d'écoute ?


 
Bon, la réponse par contre...   :heink:


---------------
“What came first – the music or the misery?” ― Nick Hornby, High Fidelity
n°908345
alpacou
vielle pétoire
Posté le 18-07-2005 à 19:19:14  profilanswer
 

le point de vue consistant à dire que tout amplificateur correctement réalisé a le même rendu sonore me semble erroné même si quad avec son 405/2 avait fait des mesures concluant que c'était un fil droit avec du gain. :sarcastic:  
 
je me souviens d'une démo cabasse, a/b, niveaux équilibrés en apparence, a étant une paire de gallion vt je ne sais plus combien et b  l'orchestre jouant  en direct le me^me morceau, c'était bluffant, quand le rideau se levait sur l'orchestre ...
 
bien sur les conditions d'écoute étaient celles d'un salon avec pas mal de bruit ambiant.
 
pourtant chaque appreil de reproduction a  son caractère sonore personnel, après la fidélité absolue ^^ meme en se voulant objectif...
 
dans l'écoute récréative ce qui compte c'est d'y trouver son plaisir, il n'y a que la foi qui sauve  :D
 
pour l'écoute de contrôle il faut un système que l'on connaisse bien, avec une personnalité propre minimale, et surtout très analytique afin de permettre d'entendre le maximum de détails, par ex quand on doit choisir parmi divers préamps pour une prise de son.
 

n°908351
BoraBora
Dilettante
Posté le 18-07-2005 à 19:33:39  profilanswer
 

*PIKACHU* a écrit :

la il parle d'enregistrement donc fidelite sans faille, evidement a la maison faut trouver le juste milieu, car tomber sur les moindre defauts du cd c un peu chiant :D


Ce qui évoque néanmoins un problème : les "défauts" des disques n'étant jamais les mêmes, est-ce à l'ampli et/ou au préampli de les "corriger" ("compenser" ?), et comment peuvent-ils bien faire ?  :??: Il y a des disques avec un son "clinique" (pour employer une image chère aux détracteurs du CD), d'autres avec un son brouillon. Des disques "plats" et d'autres "smiley-faced EQed"***. Quelle que soit la "personnalité" de ton ampli, s'il est censé en avoir une, il ne pourra pas se dépatouiller avec tout ça, il lui manque un cerveau. :D Donc il aggravera forcément les défauts d'une partie non négligeable de toute discothèque. Le plus simple est donc qu'il soit neutre, non ?  
 
*** Expression pour désigner un master qui a été égalisé avec renforcement des basses et hautes fréquences. Servi avec loudness intégré, en somme. :D Genre ce qu'on appelle un disque "chaleureux".  :whistle:

n°908354
BoraBora
Dilettante
Posté le 18-07-2005 à 19:38:29  profilanswer
 

alpacou a écrit :


je me souviens d'une démo cabasse, a/b, niveaux équilibrés en apparence, a étant une paire de gallion vt je ne sais plus combien et b  l'orchestre jouant  en direct le me^me morceau, c'était bluffant, quand le rideau se levait sur l'orchestre ...


Je me souviens aussi d'une telle démo, à un Salon du Son au début des années 80. Je ne saurais plus dire quel était le matos employé, mais c'était la preuve que l'on savait faire une chaîne de reproduction sonore d'une fidélité presque absolue. Et c'était il y a plus de 20 ans. De là à penser que ces différences supposées entre le son des amplis n'est là que pour faire marcher le business...

n°908362
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 18-07-2005 à 19:46:25  profilanswer
 

On va dire que l'ampli ne sait pas si y'a des defauts ou pas, son probleme cachera ou revelera des defauts qui se trouvent dans le cd.
Enfin c ce que j'en deduis...Justement j'ai un peu du mal a voir comment un ampli pourrait cacher ou reveler des trucs,
 
Le son chaleureux/colores des fameux amplis a lampe (et encore moi je trouve le mien transparent) s'expliquent car il y'a un ajout d'harmonique, alors si on ecoute une chanteuse avec une voie pale/froide l'ampli a lampe lui donnera pleins de dimension?
 
C'est beaucoup plus facile d'expliquer cette "correction" sur une enceinte, ou les hp ne produisent pas parfaitement la plage 20-20khz


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°908369
kroulikiki
Posté le 18-07-2005 à 19:57:54  profilanswer
 

est-il invraisemblable d'imaginer pourvoir reproduire un son "lampe" avec un ampli normal et de pourvoir choisir le son qui plait selon les disques écoutés ?

n°908381
chaud7
Posté le 18-07-2005 à 20:14:54  profilanswer
 

Oui, avec ça :
 
http://www.behringer.com/MDX2600/mdx2600_medium.jpg
 
 
COMPOSER PRO-XL MDX2600  
Interactive Reference-Class 2-Channel Expander/Gate/Compressor/ Peak Limiter with Integrated De-Esser, Dynamic Enhancer, Tube Simulation and Low Contour Filter  
 
 
 
Whether you’re recording, mixing or mastering, the COMPOSER PRO-XL MDX2600 gives you total dynamic control. It includes all of the features you would expect from a reference class compressor—plus a voice-adaptive de-esser, a new dynamic enhancer, authentic tube emulation and much more. These are some of the indispensable tools for producing clean, consistent audio with virtually no loss in signal quality.  
 

n°908382
asmomo
Posté le 18-07-2005 à 20:15:14  profilanswer
 

kroulikiki a écrit :

est-il invraisemblable d'imaginer pourvoir reproduire un son "lampe" avec un ampli normal et de pourvoir choisir le son qui plait selon les disques écoutés ?


 
Equalizer relié à un PC (ou fait par un PC) qui reconnait les disques (base freedb ou base perso) et s'adapte en conséquence. C'est l'avenir.


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°908401
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 18-07-2005 à 20:43:14  profilanswer
 

chaud7 a écrit :

Oui, avec ça :
 
http://www.behringer.com/MDX2600/mdx2600_medium.jpg
 
 
COMPOSER PRO-XL MDX2600  
Interactive Reference-Class 2-Channel Expander/Gate/Compressor/ Peak Limiter with Integrated De-Esser, Dynamic Enhancer, Tube Simulation and Low Contour Filter  
 
 
 
Whether you’re recording, mixing or mastering, the COMPOSER PRO-XL MDX2600 gives you total dynamic control. It includes all of the features you would expect from a reference class compressor—plus a voice-adaptive de-esser, a new dynamic enhancer, authentic tube emulation and much more. These are some of the indispensable tools for producing clean, consistent audio with virtually no loss in signal quality.


 
Ouai mais bon je vois trop l'interet de ca pour nous, tu veux un son lampe tu en achetes un, apres le reste je comprends pas ce que c:
 
Que ce soit pour l’enregistrement, le mixage ou le mastering, avec le COMPOSER PRO-XL MDX2600, vous disposez d’un contrôle total de la dynamique. Il intègre toutes les fonctions et caractéristiques que vous attendez d’un compresseur de très grande classe et y ajoute un déesseur différenciant les voix masculines et féminines, un nouvel enhancer dynamique, une authentique simulation de lampes et bien d’autres choses encore. Ces fonctions vous garantissent des traitements propres et denses respectant les qualités du signal original.


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°908409
kroulikiki
Posté le 18-07-2005 à 20:51:21  profilanswer
 

Citation :

Ouai mais bon je vois trop l'interet de ca pour nous, tu veux un son lampe tu en achetes un, apres le reste je comprends pas ce que c:


 
je voulais dire si tu veux un son lampe... ou non, avoir le choix quoi. C'est bizarre que les fabricants de modèles Hifi ne produisent pas ce genre d'ampli.

n°908411
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 18-07-2005 à 20:54:29  profilanswer
 

tu as des lecteurs cd avec etage de sortie a lampe ou "normal"
 
Sinon j'ai un ampli a lampe dans mon systeme pour le large bande, et je ne trouve rien de magique par rapport du transistor, je le trouve plus detaille,plus claire et puis c'est tout


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°908448
alpacou
vielle pétoire
Posté le 18-07-2005 à 21:37:11  profilanswer
 

kroulikiki a écrit :

est-il invraisemblable d'imaginer pourvoir reproduire un son "lampe" avec un ampli normal et de pourvoir choisir le son qui plait selon les disques écoutés ?


 
de s'en approcher non.
 
il y a eu une série d'articles d'hephaïstos et de pierre johannet dans l'audiophile  : à la poursuite du 300b(le 300b est considéré comme étant la reine des triodes, un tube réservé aux systémes à très haut rendement).
ils ont déliré (ce n'est pas péjoratif) un max, avec cette approche mi scientifique mi empirique, faisant tout un tas de mesures, montant des circuits les mesurant,procédant à des écoutes comparatives,pour au bout du compte arriver à la conclusion que l'on ne s'en était jamais tant approcher.  :D
 
c'est comme les modélisations d'amplis guitare ou d'instuments style orgue hammond b3, c'est incroyable le résultat est très proche de l'original et si tu ne peux pas faire de comparaison , une fois la partie insérée dans un mix ce ne sont plus des oreilles en or mais en diamant qu'il faut...
 
et si tu n'as pas les moyens de te payer the real thing c'est vite vu.
 
 
 
 

n°908552
Pio2001
Posté le 19-07-2005 à 00:20:22  profilanswer
 

alpacou a écrit :

et à ce niveau si tous les amplificateurs de signal bien conçus avaient le même rendu sonore, on n'utiliserait pas tant de modèles différents de préamplis micros dans les studios.


 
On parlait d'amplis niveau ligne, pas d'amplis niveau micro, qui ont des problèmes de lutte contre le bruit de fond et d'impédance d'entrée autrement plus coriaces.
 

alpacou a écrit :

je me souviens d'une démo cabasse, a/b, niveaux équilibrés en apparence, a étant une paire de gallion vt je ne sais plus combien et b  l'orchestre jouant  en direct le me^me morceau, c'était bluffant, quand le rideau se levait sur l'orchestre ...


 
D'après la petite histoire, un musicien doté de "l'oreille absolue", avant le lever de rideau, avait trouvé le son dégueulasse, du côté de l'orcherstre !

n°908654
alpacou
vielle pétoire
Posté le 19-07-2005 à 09:33:58  profilanswer
 

c'est certains que les contraintes sont différentes quand il s'agit d'obtenir 60db de gain et qu'on utilise des transfos, mais objectivement on peut quand même réussir à trouver certaines différences à l'écoute selon les circuits utilisés.
sans faire de test abx, à l'époque j'avais trouvé que mes 4310 étaient mieux tenues et plus nerveuse dans le bas quand j'étais passé du quad 405/2 au bryston 3b.
peut car je savais qu'il était tès utilisé pour la voie grave dans des systèmes multiamplifiés  :)
 
l'orchestre cabasse, leur aspect ringard y était peut-être pour pas mal, dans l'impression finale et le sentiment que les gallions bananaient plus-mieux  :D

n°908741
Pio2001
Posté le 19-07-2005 à 12:17:53  profilanswer
 

alpacou a écrit :

mais objectivement on peut quand même réussir à trouver certaines différences à l'écoute selon les circuits utilisés.
sans faire de test abx,


 
Faire des différences objectives à l'écoute sans test ABX me paraît être une contradiction en soi.

n°908770
alpacou
vielle pétoire
Posté le 19-07-2005 à 13:16:17  profilanswer
 

je parle surtout pour les préamps micros/bas niveau, c'est un peu mon dada.  
je fais parfois le test en siuation :
j'enregistre le même signal avec 2 préamps différents et ensuite on compare en switchant de a à b.
pour moi c'est de l'ab et pour le client qui choisit c'est de l'abx, il ne sait pas quelle piste il écoute.
assez souvent nous sommes  d'accord sur la différence de couleur sonore.

n°909377
Pio2001
Posté le 20-07-2005 à 00:50:03  profilanswer
 

C'est de l'AB. Dans l'ABX il y a trois sources, A, B, et X, et il faut dire si X=A ou si X=B.  
Mais en réalité, je voulais parler d'ABX double aveugle avec estimation de probabilité, comme décrit ici : http://www.homecinema-fr.com/forum [...] #168246580

n°909401
kroulikiki
Posté le 20-07-2005 à 07:46:46  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

D'ailleurs, je sais de source sûre que l'inventeur du Scoubidou, tombé dans l'oubli depuis les années 60, va faire un retour inattendu dans le milieu de l'audiophilie haut de gamme avec un cable multibrin révolutionnaire. Ne m'en demandez pas plus, j'ai signé une NDA.  :D


 
>> quand la réalité dépasse la fiction  :bounce:


Message édité par kroulikiki le 20-07-2005 à 12:25:23
n°909496
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 20-07-2005 à 12:43:57  profilanswer
 

:lol:
 
je l'avais aussi vu, mais j'ai pas ose le montrer :D


---------------
...In A Few Moment On Fashion TV!
n°909502
Pio2001
Posté le 20-07-2005 à 12:57:56  profilanswer
 

Ils disent qu'il n'y a pas beaucoup de différence à l'écoute entre un câble secteur monté en tresse, et un câble secteur monté en scoubidou.
 
http://perso.numericable.fr/laguill2/smileys/mdr.gif

n°909688
kroulikiki
Posté le 20-07-2005 à 17:51:44  profilanswer
 

Seul le DIY pouvait se permettre de parler de scoubidou,les charlatants ne peuvent pas vendre un cable tressé en scoubidou... pas parceque ce n'est pas "surlecutant" (ça l'est surement  :pt1cable: ) mais parcequ'on voit tout de suite l'oxymore marketing entre le très babillant "scoubidou", petit objet futil qui sent bon les cours d'écoles de notre enfance et les très sérieux Hifi/High End/Audiophile/etc..
On se consolera en se disant que le scoubidou s'est un peu imposé à leur insu... les câbles magiques sont tressés pour être plaisant à l'oeil... alliance subtil de couleurs, jeux de transparence... des scoubidous pour adultes :
http://www.hifissimo.com/images/oehlbach5600bitech4.jpg  
 
 
 

n°909695
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 20-07-2005 à 17:57:13  profilanswer
 

:non: le scoubido est base sur un produit commercial :D


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°909698
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 20-07-2005 à 18:04:14  profilanswer
 

http://www.cinetson.org/phpBB2/vie [...] &start=435
 
je l'avais deja poste ce topic d'ailleurs, y'avait pas eu trop de reponse.
On peut se douter sur l'interet de la chose, mais en tt cas siezen fait du beau travail


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...In A Few Moment On Fashion TV!
n°909703
kroulikiki
Posté le 20-07-2005 à 18:09:14  profilanswer
 

Citation :

le scoubido est base sur un produit commercial


 
échangerais tu ton coeur contre des câbles de fer à repasser?  :jap:
 
Edit : beaucoup de respect pour ce forumeur, il évite à certains d'aller enrichir les escrocs en les aidant à apaiser leur conscience torturée à l'idée de ne pas offrir ce qu'il y a de mieux sur terre à leur chère chaîne houps... "système"


Message édité par kroulikiki le 20-07-2005 à 18:13:45
n°909704
*PIKACHU*
Midnight Hot! Midnight Hot!...
Posté le 20-07-2005 à 18:11:13  profilanswer
 

Ben regarde la page que j'ai file sur le topic, shuntaya produit ce genre de cable :D


---------------
...In A Few Moment On Fashion TV!
n°909706
kroulikiki
Posté le 20-07-2005 à 18:15:14  profilanswer
 

je proteste, ce vilain tressage tout lâche n'a pas le droit à la noble appellation de scoubidou...
 
le scoubidou est impitoyable... vois ce qu'il fait endurer à ce pauvre forumer :
 

Citation :

Pour ceux (momois je crois) qui ont tressé en scoubidou, vous avez tressé cb de mètres ?
J'ai pris 4 fils de 3m et j'ai eu au final un gros scoubi de 80cm.....
Faut vraiment qu'au final ça fasse 2m ????
 
Et ce scoubi, vous l'avez mis dans un gros tuyau avec du sable aussi ???
Moi ça rentre pas du tout dans le tuyau de 18mm, le scoubi fait 20mm de diamètre, alors un tuyau de >20mm ça commence à faire gros non ?


 
(j'imagine le gros machin qui doit ressembler à une saucisse... pauvres câbles)


Message édité par kroulikiki le 20-07-2005 à 18:18:27
n°909827
kroulikiki
Posté le 21-07-2005 à 00:09:52  profilanswer
 

petit jeu : câble et sexualité
 
combien de messages sexuels sous-entendus par ce câble Anaconda spécial AAL (je suis on ne peut plus sérieux c'est une piste pour comprendre l'obsession de certains pour cette partie de l'anatomie de leur "système" )
 
http://www.shunyata.com/styles/srWebStyle/images/HTMLTextBox/images/ps-ana-a-lg.jpg
 
mieux vaut :
un câble de gros diamètre ou de petit diamètre ?
un câble bien droit ou un câble tordu ?
un câble et une prise "propre" ou un câble et une prise "sale" ?
un câble qui délivre un maximum "d'émotion" ou un câble qui a des pertes ?
un câble avec une belle fiche banane dorée au bout ou un cable sans joli bout ?
un câble bien rôdé ou un câble vierge ?
un câble avec un sens de circulation du s..ignal ou un cable sans queue ni tête ?
etc..  
 :love:  :love:  :love:


Message édité par kroulikiki le 21-07-2005 à 04:49:10
n°909847
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 21-07-2005 à 04:34:10  profilanswer
 

Il est bien sm le cable quand même [:naughty]

n°910049
chaud7
Posté le 21-07-2005 à 15:22:15  profilanswer
 

Il vaut mieux un cable de gros diamètre,bien droit,propre avec de l'émotion, un gros bout doré et bien rôdé dans les deux sens.
Enfin, c'est l'avis de ma concierge. :)

n°910100
chaud7
Posté le 21-07-2005 à 17:30:45  profilanswer
 

Après les cables ça vous change la vie...
 
C'est le tour des prises au Rodium  :pt1cable:  
 

Citation :

Mais alors un très gros gain sur les silences et l'aération du message


 
 
http://www.homecinema-fr.com/forum [...] t=29766658


Message édité par chaud7 le 21-07-2005 à 17:32:25
mood
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Posté le   profilanswer
 

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